北岛: 一次未完成的三人行—与施耐德、温伯格对话

[秋问霜]

□北岛

2009年12月2日,我陪盖瑞·施耐德 (GarySnyder)和艾略特·温伯格(EliotWeinberger)去澳门游览。从参议院广场行百余步,抵白鸽巢公园。在一石洞前立着葡萄牙伟大诗人贾梅士(LuísdeCamões)的铜像。他四百多年前来澳门,在这石洞中完成了著名的史诗。我们在附近的小山坡一石桌前坐定,三个人展开了关于中美诗歌的对话。这是一次未完成的对话。

温伯格说:现代美国诗歌的源起就像是希腊遇见中国

北岛:你们二位都是《今天》杂志的顾问,也是参加“香港国际诗歌之夜”的国际诗人,希望能借此机会和你们聊聊。

施耐德,记得那天上午在与媒体座谈时你的一句话,很有意思。你说你的诗是属于太平洋圈的,特别是北加州、中国和日本。如果我们看看地图,诗歌的地图,首先是埃兹拉·庞德的身影向东方的延伸,我说的只是身影。而T.S.艾略特则是跨越欧洲,汇入英格兰正统中。你还谈到美国主流以及学院派诗歌。如果把1915年庞德的《中国》当作美国诗歌的分水岭的话,其实我们看到一种内在的分裂,或者说一种紧张。如果那时只有庞德的身影够到东方的话,那么你则漂洋过海到日本,当了十年和尚,身体力行,把美国诗歌的现实与梦想连接在一起。

而温伯格,作为《1950年以来的美国诗歌》选集的编者,你早就意识到美国诗歌中学院派及非学院派的冲突与分野。我想请你们二位共同绘制美国的诗歌地图,看看这一百年来美国诗歌的走向与变迁。

温伯格:你提供的线索太多了,仅亚洲就有三条:中国、日本和印度,我都不知道从哪里说起。

先说印度吧,认为T.S.艾略特只与欧洲关联是不对的,他曾学过梵语。再说印度19世纪的哲学曾对欧洲超验主义者有过很深的影响,如艾默生、梭罗和惠特曼。但要说到真正去过印度的,如果把马克·吐温那次短暂旅行排除在外的话,那就是上世纪五十年代的艾伦·金斯堡和盖瑞了,这是美国作家首次体验印度。

第二条线索是中国。第一本美国现代诗就是庞德的《中国》。

一战中这本书在士兵中流传很广,因为它讲的都是远行、与爱人分离,士兵们把它塞在背包里上战场。有趣的是,美国诗歌中最现代的部分也是最古老的,上溯到唐朝。同样在《中国》,除了唐诗,还有盎格鲁 -撒克逊的翻译,那和唐朝几乎处于同一时期———公元800年左右。庞德想要证明,当中国诗歌发展到全盛时期,英语诗歌才刚刚起步,这是它的根。自《中国》起,二十世纪的美国诗歌与中国诗歌是分不开的。基本上可以说,美国现代诗是中国古诗的产物。这么说也有不妥之处,因为美国人阅读中国古诗完全是由于二十世纪的美国诗歌。其他西方语言诸如在法文、德文、西班牙文中则不是这样。这都是因为庞德。

第三条线索是日本。谈到诗歌,上世纪二十年代,几乎所有的西方语言都发现了俳句之美。我想,洛尔加(西班牙诗人———编注)就是深受俳句影响的。另一个进入美国诗歌的日本元素是佛教。他们先是对禅感兴趣,然后演变成一种哲学……如果从十九世纪到二十世纪,美国的思想支柱来自印度的话,那么在二战以后,这个支柱就变为了日本的禅。

施耐德:说佛教是由日本传来,大概是因为日本的佛教研究与活动,但事实上佛教来自中国。我们所学到的是中国佛教的日本式解读。庞德的《中国》源于中国古诗的日语版本,而这些资料是由弗纳罗萨整理出来。他的寡妇把它交给庞德说,研究一下吧,或许有点儿用处。中国诗歌的确曾有过很大的影响,而这种影响其实一直还在延续。《中国》只是一本很粗略的诗集, 在庞德之后影响大的,应是阿瑟·威利(ArthurWhaley),他译过很多中国诗歌,也写过关于禅与画的很有趣的文章,我上大学时读过。他还写了关于 “古代中国的三种思考方式”,即儒教、道教和佛教。

温伯格:对很多人来说,这是对道教和儒教的一种引介。再就是王红公(KennethRexroth),他对中国古典文学的翻译在1950年代很畅销,卖过十万册。这就是我所认知的中国诗歌。

施耐德:我年少时读过罗宾逊·杰弗斯 (RobinsonJeffers)的东西,20多岁又重读,我不太喜欢他文字中的那种忧郁,以及夸张的反人性。我也想反人性,但他做得太夸张了。他反对美国参与二战,因此被指控为“纳粹支持者”。但他自称是独立派,说美国不该介入欧洲和亚洲的事,战后也一直持此观点,直到死去。

北岛:你认为杰弗斯是个重要人物吗?

施耐德:他对我们中的某些人来说是个重要人物。

温伯格:更像是开拓者。

施耐德:我们读的是他的思想,不是他的行文诗意。

北岛:这让我想起几年前,我带着女儿田田去拜访你,你提到美国东岸和西岸的区别:东岸的人更倾向欧洲,有一种优越感,诗歌也更学院派；而环太平洋地区的西岸人,更脚踏实地,与土地的关系密切得多。东西岸的思维与生活方式很不一样。

施耐德:是的,不仅在诗歌上,在社会上商业上也如此。我从不觉得自己亲近大西洋。

北岛:这对我们所说的诗歌地图来说重要吗?

施耐德:我只知道我属于环太平洋区域,也知道亚洲的位置,但我从来都不太注意欧洲在哪里。

温伯格:我觉得你把一些问题混淆了。首先, 美国诗歌的分野在于以英国为基础还是以美国为基础,这是以威廉斯(WilliamCarlosWilliams)为代表的先锋派与传统派的分歧所在。威廉斯和T.S.艾略特之间的分歧,并不是欧洲与美国的对立,因为美国先锋派对欧洲大陆很感兴趣,受超现实主义影响很大。比如洛尔加,他在美国先锋派诗人中很火,但在传统派诗人中却没什么影响。我想施耐德是这种类型的第一人,纯粹的新美国人。

施耐德:我确实从古典流派中学到了很多东西。我更像希腊人。我的思维是希腊式的而不是犹太-基督教式的。我读了奥维德的《变形记》,也读了法兰兹·鲍亚士(FranzBoas)和约翰·斯万顿 (JohnSwanton)选编的美国本土故事集,我反复读,觉得这些也没有那么不同嘛!奥维德对欧洲文化的贡献,正是鲍亚士对美国文化的贡献,只是我们还没有意识到。欧洲的传统政治或犹太-基督教传统文化,要么是柏拉图主义,要么是古典主义。

温伯格:这又要说回到意象派了,意象派是中国古典诗歌和希腊古典诗歌的产物。早期现代主义者从希腊诗歌得到了一种全新的阅读方式。现代美国诗歌的源起就像是希腊遇见中国。

施耐德:这真有意思。我还是挺喜欢洛尔加的。我并非完全无视或厌倦欧洲的风格。但我的根基是在北美———本土的美国语言、传说、诗歌和故事。我要感谢梭罗给我的启迪。

温伯格说:中国诗歌还没有学会从过去发掘新东西,将古典诗歌重新整合

北岛:如果从诗歌地图来看,西方在种族迁徙和对抗中不断分化。大多数美国开拓者都是来自欧洲的,很多来自英国,美国人想摆脱英国上流社会包括诗歌在内的语言方式,比如惠特曼。他们用各种方式把自己变为“新美国人”。

温伯格:现代主义不就是从旧事物中创造出新的来吗?我指的是美国现代主义。它需要重新发现旧事物,19世纪还不够旧,要去发掘更古老的源头。庞德回溯到中古时代的诗歌,诸如普罗旺斯式的行吟诗人, 回溯到古希腊,提供了全新的解读方式。这就是在解读过去的同时创造崭新的现在。我认为当代中国诗歌,尤其你们这一代,出于政治原因都受到西方很大的影响。中国当代诗歌首先要重新解读自己原本的古典诗歌。中国诗人都不爱读古诗,忘记了自己的根。想想看T.S.艾略特,他重新发掘了约翰·多恩 (JohnDonne)和安德鲁·马维尔(AndrewMarvell)这样的英语诗人和18世纪超自然主义诗人。中国诗歌还没有学会从过去发掘新东西, 将古典诗歌重新整合。那种对过去作品的现代解读尚未出现。我认为这是中国现代诗歌的一条出路。

施耐德:你们要把过去植入你们文化的根中,从而创造一种现实的新文化。中国在19世纪就这么做了,通过阅读过去的文本来重振自己。

北岛:如果说中国新文化有一个小小的传统的话,那么这个传统总是被外族入侵、革命、专政、商业化打断。而更甚的是,我们从一开始就陷入某种悖论式的困境中———语言的牢笼,这并不仅限于诗歌,包括所有的中文写作、艺术、评论几乎都用的是西方术语,就像镜子一样,我们无法从镜中逃离。上一期《今天》杂志把目光投向印度,我们编了中印作家对话专辑。下一步将选择日本、埃及、土耳其和俄国等古老文明,可以说,这是一个绕开西方重新发现自己的文化长征。这也是汉语现代转型的长征。

施耐德:那要花上一百年吧。

温伯格:你别忘了,现代主义也是从欧洲的混乱中发源而来的。那时欧洲正处于一战,非常可怕的战争,无意义的屠杀。从那场战争中归来的诗人和作家都想要为这个社会重新注入文明。一种方式是重新创造一种新的艺术,使其成为根基。你们则是从一种不同的混乱中逃出来的……

施耐德:背叛。

温伯格:……背叛,幻灭和绝望。我认为你们要回到源头去创造根基,与印度和土耳其的作家谈话当然有用,但就我所知你所指的印度作家也是受英国作家影响的,不是说印度的作家就是完全沉迷于自己本土的文化,其实他们的根基反而在英国。

施耐德:那些家伙要做和你们一样的事。

温伯格:阿拉伯的作家倒是有些自己的传统,但很多作家已经受西方影响很深了。你说的不是没有受过西方影响的“纯”印度作家,而是碰巧来自印度的受英式教育的作家。

北岛:其实《今天》关注的是不同的古老文化与文明的现代化转型,为了找到西方以外更多的镜子。这个现代化转型包括语言的转型。如果从五四算起的话,现代汉语只有不到一百年的历史,而现代英语已有了四百年了。

温伯格:不全是如此。英语和所有的语言一样,也在慢慢进化。我们现在也不会再说莎士比亚和伊丽莎白时期的语言。

北岛:你不认为莎士比亚是现代英语的开端吗?

施耐德:他很靠近了,但语言已经变了,即使你仍能阅读莎士比亚。你要首先回到原点语言和书写系统中去。拼音文字总是在不断地变化,但拼写变得不会那么快,总是要落后一两个世纪。英语需要被修订,才能适应实际的发音。

施耐德说:自创作课诞生,美国诗人的数量呈几何级数爆炸了

北岛:说说美国诗歌中的主流与非主流。艾略特编选的《1950年以来的美国诗歌》勾勒出很清晰的轮廓,为诗人重新分类。今天还是如此吗?尤其是在40年以来美国的创作课系统像怪兽一样不断扩张。

施耐德:跟你说,我并不关注这些。我在加州大学戴维斯(Davis)分校教创作课时跟学生说,这里是幼儿园———我们讲的是语言,我们在学如何玩语言。我说,你们大多数都不会把写诗当作职业,只要弄清楚如何使用语言就行了,免得以后找工作被炒鱿鱼。诗歌不会给你一张当诗歌老师的许可证,顶多给你一张狩猎许可证。温伯格:首先,我不认为分类有那么清晰,你首先必须是个出过书的作者,才会被包括在内。现在大概有一万个诗人。诗歌的种类太多了……在诗歌中,你有slampoetry,形式主义诗歌,如此分散的诗歌形式,不能再把美国诗歌看作单一的存在。相对来说,诗人的影响力也小多了。我常说,战后时期最好的诗选,是唐纳德·阿兰 (DonaldAllen)的《新美国诗》,出版于1960年。书中几乎所有的诗人都在30岁以下,或刚满30岁。像盖瑞、罗伯特·克瑞利 (RobertCreeley)、约翰·阿什伯利(JohnAshbery)、勒鲁瓦·琼斯(LeRoiJones)后改名为阿米里·巴拉卡 (AmiriBaraka),都非常年轻,他们因写诗成名都在30岁左右。而现在,估计你得熬到60岁才有可能获得那样的影响力。

施耐德:现在每个人都看电视,不怎么读书了。自创作课诞生,弄出这么多的诗人,写诗就像一个中产阶级的职业,此前从未有过。我总是说,在诗歌的生态世界中,最大的掠食者是金钱。每个人都是从年少时开始写诗,后来掠食者———金钱介入了,人们开始觉得要生存要赚钱,就去找了另一份工作。只有最坚定的人才会继续写诗。现在呢,如果你从年少时开始写诗,也没必要停下来,因为你可以当创作课的老师,就这样,诗人的数量呈几何级数爆炸了。

温伯格说:读过600本当年美国出版的诗集,有意思的是,所有的都不错,好得很平庸

北岛:施耐德,你觉得当今美国的诗歌创作在衰退吗?为此你能做些什么?

施耐德:这不在我的考虑范围以内。我认为真正重要的是我的散文写作,致力于探究文明与自然的问题,历史对自然态度的转变,以及环境政治学,现代文化如何向远古的生命与文明学习。

温伯格:几年前我第一次被邀请担任一个诗歌奖的评审,我要读六百本当年美国出版的诗集。令人失望的是,我没发现一个是自己认识的。有意思的是,其中每本都通过了初审,所有的都不错,好得很平庸。没有人试图出奇制胜,我本来盼着有本特别差的,找到一个坏诗人。但没有坏诗人,每个都不错。在我看来,创作课最大的问题是,本来在年轻时,你要写让自己羞愧的东西,尽量疯狂尽量尝试。然而当你要把作品给所谓“前辈”和“老师”评判时,你就尽量写得中庸了。因此就有了这么多的人写老师喜欢的东西,或让他们在班里看起来不那么傻的东西,而本来他们就应该试着做得像傻瓜,那才好。

北岛:我曾形容创作课系统就像生产流水线,质量不错,但都是一样的。

温伯格:现在有很多开创作课的学校,比如先锋派,专教你写先锋诗歌。你能找到各式各样的写作训练营。糟糕的是,先锋派已经完全学院化了,上世纪七十至八十年代的先锋派们,不再是在咖啡馆而是在现代语言协会发表宣言。

温伯格认为,学院是当代艺术的敌人

北岛:中国的经济崛起,更加反衬着中国文化上的贫乏。在过去十年中,体制化是个致命的问题。中国知识分子,包括作家艺术家正消失在学院中。他们被提供住房、高薪和头衔,他们闭嘴,安居乐业,那等于精神自杀。美国有类似的情况吗?

施耐德:那艾略特和我就是个中庸的好例子, 当我们是无家可归的边缘艺术家时,我们没有自杀；当我们拥有高薪和高校职位时,也没有自杀。我们到哪儿都是自由的,一边工作,一边写作,不会被金钱收买。这些年我一直与我执教的加州大学协商,我不想被卷到那里面去。他们想让我建一个学院,我不愿意；他们想让我多做点儿社会活动,我做了,但没全做。我教我想教的,其他时间都置身其外。我还是照样住在山里,比起学校,我更愿意到我所在的社区转转。身为一个普通的社区居民,我感到自豪。我是个独立派。

北岛:艾略特,你怎么独善其身呢?你又不教书。

温伯格:我从来都认为,学院是当代艺术的敌人,你去大学学的都是旧东西。而上世纪六十年代学生运动,说白了就是学生想学与当下相关的东西。大学改革后,学生变得更像是消费者,学校要满足消费者,也就是学生的需求。最终呢,课程表就有了当代文学,学生在文学课上,读那些他们不上大学也照样会读的现代文学作品。作家最好是脱离学院系统,我就是这么做的。

北岛:美国大部分学院是由国家资助管理的,还多少保存某些实验性的精英文化,比如我们认识的小说家罗伯特·库弗就在布朗大学教书。但问题是,学院与媒体及公众之间存在着巨大的鸿沟,却没有桥梁衔接。

温伯格:美国也许是地球上唯一一个没有文化部的国家。美国另一个独特之处在于,无视作家及知识分子。在拉美,诗人为报纸写专栏很正常。北岛,你也在报纸上写专栏。大部分国家,如有任何社会、文化以及政治事件发生,报纸和电视都会立即询问作家和诗人。而美国只有极少数著名诗人能在公共论坛上发表关于这类言论,施耐德是其中一个。而这在其他国家地区很普遍。北岛:施耐德,你从没有被报纸请写过专栏?

施耐德:1971年的《纽约时报》发过我的文章。

温伯格:没有哪个诗人给报纸写专栏。王红公有过,但那是在上世纪五六十年代,他恐怕是最后一个在媒体出现的诗人。寇德瑞斯库在国家公共电台(NPR)干过。当然,艾伦·金斯堡是有广泛的公共影响力的……

北岛:还有苏珊·桑塔格。

温伯格:苏珊·桑塔格是欧洲学者的代表。 “9·11”后,《纽约客》和《纽约时报》等开始询问作家对“9·11”的反应,美国作家都很退缩,不太习惯谈论大的事件,比如,一位著名的普利策奖得主说:“‘9·11’让我回忆起父亲去世的那天”；另一个作家说:“我洗了一个草药澡,并给前男友打了电话”。唯一一位把这件事放在大环境讲的就是苏珊·桑塔格,她为此也备受攻击,但至少她是唯一一位跳出了自己个人世界、没有讲那些鸡毛蒜皮琐事的知识分子。