于坚 考察河流完成思考

[大江]

诗人是从大地里面诞生出来的，所以李白说“天地大块假我以文章”，如果没有大地，就没有诗歌。中国古代诗歌的主题就是赞美大地，“天地之大德曰生”。中国人看大地是感激和赞美，有一种母亲的意识在里面，而西方人则把大地看成一个被改造的对象。还是一如既往对大地的赞美，对现代文明的讥讽，于坚推出了长篇散文《众神之河》，通过对一条河流的考察，完成了他在这片土地上的思考。

“我跟河流的遭遇，永远是远古时代的关系，你只是河边上看着它的一头野兽。”

于坚写作《众神之河》，花了六年的时间。对澜沧江-湄公河的考察，源于他和这条河流之间天赐的缘分。在他关于多年前的记忆中，他一连用了三个“忽然”来表达这种惊叹：我忽然看见了红色的峡谷，大地忽然陷了下去，灵魂忽然被打开。于是，生长在昆明的于坚，知道了在云南这片高原上，还存在他没有看到的河流。二十岁左右，他第一次看见澜沧江，写了一首叫做《河流》的诗，“有些地带永远没有人知道/那里的自由只属于鹰/高原的大风把巨石推下山谷/泥巴把河流染红/真像是大山流出来的血液”。

在于坚眼里，河流被赋予了“神性”和诗性，所以，澜沧江像神一样存在于他的生命中；所以，他只要听见河流的声音，便会激动，如他所说：“我跟河流的遭遇，永远是远古时代的关系，你只是河边上看着它的一头野兽。”

近四十万字的《众神之河》，是于坚对澜沧江-湄公河从源头到入海口的考察。这是一部交织着地理事实、人文现实、诗意和哲思的长篇散文。在文中，除了领略河流沿途国家的风情外，更多的是那令人惊叹的诗意。于坚并不愿意别人把这本书归为“文化旅游”类，他认为是大地散文。实际上，他是通过对这条河流考察中的所见所闻，来表达自己的世界立场，表达他对人生和我们所处时代存在状况的思考。和时下流行的风光游记不同，人类学的基础和作者个人的世界观，是大地散文必不可少的元素。《众神之河》，即于坚在大地的漫游过程中，瞬间看见的印象，和他对大地思考的结果。

“读书、写作、练字、摄影、跳舞，每一样我都认真地学。”

对原始古朴的推崇，对大地的赞美，对所谓的现代文明嗤之以鼻，于坚在《众神之河》中，一如既往地表达着哲人般的思考。在昆明这个以堵车闻名的城市，自行车是于坚的交通工具，他保持着一种远古的生活方式。于是，他坦言自己害怕别人提出“你为什么骑自行车，不开汽车”这样的问题。还在怀念儿时的滇池，怀念滇池边“永远也捡不完的花石头”。而当这一切进入了诗人的回忆后，他开始对现代文明持怀疑、担忧和恐惧的态度。于坚这个看起来不苟言笑的胖子，在诗歌的国度里是一个贵族，但在现实面前，却处于无力和尴尬的状态。

除了写诗，写散文，于坚还写小说，他不以文体限制自己，“我写的就是文章”。他是一个传统文人气息很浓厚的人，他甚至希望能像古代文人那样诗书棋琴样样精通。于是，读书、写作、练字、摄影、跳舞，“每一样我都认真地学”。从上世纪八十年代开始，一直都这样。日前，于坚在大理举办了摄影展，这让我们看到了诗歌以外的于坚，原来是个摄影家。鲜为人知的是，从上世纪八十年代开始，于坚就开始学摄像，三十几年来，照了几万张照片，“从几万照片中选二十张来展览，我觉得一点都不丢人。”而事实上，于坚把摄影变成了自己观察世界的一种方式。

“人类五千年历史只不过是‘色即是空’”

享受着现代文明的成果，却鄙夷现代文明，于坚是不是在装？我们看到了风光，他感受到的是“神性”，这是不是在拔高自己的境界？从成名至今，于坚一直在一个高度自由地行走，已过知天命之年，他更多的忧虑是在现代文明面前，他所写的东西不过是废纸而已。

“我讥讽的现代文明，只是一种肤浅的现代文明。”

新报：似乎你一向对现代文明持一种讥讽的态度，在《众神之河》里也不例外。

于坚：我年轻时读书受鲁迅的影响，只看外国书，不看中国书。把现代化视为一个必然的未来，是我们这代知识分子共同的东西。但当现代化仅仅以物质的方式席卷中国时，我看见它跟传统的中国世界矛盾冲突越来越激烈。这种所谓的现代化，更像一种对丰富的生活世界消灭的过程。我讥讽的现代文明，只是一种肤浅的现代文明。我的这种怀疑十五年前就开始了，而且越来越强烈。以前这样说，别人会认为我杞人忧天，在装。但现代化进行到今天，已经使大多数人丧失了故乡。如果现代化的尽头是人与人之间关系的荒漠化、故乡的消失、污染的天空和土地，那我对此是非常怀疑的。这也是我这本书里最重要的思想和线索。

新报：但你也与时俱进嘛，你会电脑，有博客，会发电子邮件。

于坚：我知道你想问什么。所有人都在指责我：你自己在享受现代化带来的成果，但又指责它。我觉得这种现代化对我来说是被迫的，我别无选择。现代化的生活、文化通过媒体、广告、书籍涌向所有的人，实际上每个人都陷入一种别无选择的境地。在这个城市里，每个人都开着汽车，而你骑单车就成了一个没有尊严的人；如果你再继续走路，你就是个叫花子。如果你要在这个地方活下去，你就要接受这个现实以寻找尊严。

“虽然我从小受唯物主义的教育，但‘神灵’从来没有从我的生活里消失。”

新报：书名《众神之河》，我们该怎么来理解你所说的“神”？我们看到的是风光，为什么你看到的想到的是“神”，这是否有故意标榜自己境界高的嫌疑？

于坚：这是我个人内心世界逐渐认识的过程。虽然我从小受唯物主义的教育，但“神灵”从来没有从我的生活里消失。这种东西长期在我的生命里处于黑暗的部分。如果我是要标榜，我可以说我是要标榜。这没什么不好意思的，举头三尺有神灵。我理解的“神”，是一种诗性的东西，是让你认识到人生的意义。如果没有一种神性的东西来指引生活，那就只能靠物质的东西来指引，而物质是没有止境的。所以，现在就出现了无休无止地追求物欲的浪潮，在疯狂地破坏着大自然。“神灵”实际上是对人的一种限制，使人产生一种敬畏感。“神灵”代表的是“无”的层面，如果这个世界愚昧地认为只有拿在手上的看得见的东西才值得追求的话，那这个世界就变得空虚、无聊、乏味了。

新报：为什么诗人比较容易发现这种“神性”？换句话说，“神性”和“诗性”是什么关系？

于坚：说简单一点，诗人在中国文化里面就是上帝的使徒的角色。比如在中国的少数民族里面，引领部落人精神生活的，是巫师。巫师就是整个部落的大诗人，是知识分子，他们还创造文字。这种角色，在汉文化里是转移到了诗人身上的。实际上，屈原就是一个巫师，是巫师的后代。汉字最早的时候是布巫的符号，汉字有它原始的巫性，它不精确，具有模糊性。只可意会，不可言传。西方语言是把语言作为一种工具，而在汉语里，语言本身就是传达神性的一个事实。

“我的写作不考虑销量问题，也不考虑读者问题。我首先要坚持写作上的自由，我要咋个写就咋个写。”

新报：你一直笔耕不辍，以你今天的名声，写一本《众神之河》的意义是什么？
于坚：在古代，写作是谋取功名的途径。而现代的很多作家和诗人，功成名就后，就开始混，混一辈子。我认为，真正的写作是一种道成肉身的事情。如果说中国文化要受西方的影响，这一点应该受影响，写作应该是一个专业的活动。写作的目的不是为了成功，也不是为了成名。就像一个高僧，一直要修行到涅槃。

新报：以你今天的成就，每出一本书，是否在影响力和销量上都不会令你失望？

于坚：那不一定。我的写作不考虑销量问题，也不是虑读者问题。我首先要坚持我写作上的自由，我要咋个写就咋个写。但我写东西并不是故意要搞怪。我觉得一个作家还是要把握一种人生大道，我是为人生而文学的人。如果你把握人生大道，你总是会和读者之间形成某种交流。我很忌讳的是，有了一定名气的作家，通过书来挣稿费，来支撑他的名誉，来保持所谓成功人士的形象，那就完蛋了。这本书我写了六年，出版社在两年前就签了合同，后来他们催我，我说，你再催，我就挨你把合同整掉。

新报：我非常想知道像你这样的诗人，在现实生活中是什么样的。

于坚：我在现实的人生里面非常尴尬，我经常被迫做很多事情，要在夹缝里面应付我内心不想整的事情。以前要应付的事情，还有点档次，不那么难受，但现在要应付的事情越来越低档，已经超出了常识意义上的。

新报：最后一个问题，你已过了知天命之年，在看待写作这件事上，和刚写作时相比，会有什么变化？

于坚：最重要的改变是，开始写作的时候我认为写作是一件永恒的事业，是千年大业。但是现代化对世界的改造，使我对写作的永恒性产生了怀疑。我担心现代化这种可怕的力量会把人类持续了几千年的事业给废掉。可能人类到最后要发展成一种不需要语言的动物，如果没有语言，就不需要作家和诗人。在我之前的作家没有这种危机，杜甫说“千秋万代名，寂寞身后事”，他是信任语言的。你不断写下的东西，和前人写下的东西，在生活的本质化改变的运动里，就完全变成了废纸。新文化运动产生的后果，简体字的运用，导致了年轻一代不能读繁体字的书籍。这会摧毁作为一个作家和诗人继续写作的信心。如果我们今天再不反思，我们写下的东西将全是废纸。说到底，人类五千年的历史只不过是“色即是空”，我们过去都是“色”，李白、杜甫、哈姆雷特，都是“色”，我们今天是走向最大的“空”。

本报记者 包倬摄影 刘凯达