李万峰: 柏桦专访

[山乌]

　人生得放下，得释然
　　——专访著名诗人、西南交通大学教授 柏桦

　　文∕李万峰

　　《上层》：我曾经给许多女生看过《唯有旧日子带给我们幸福》，她们也都非常喜欢。您还专门写了一部回忆过去的《左边》。您是一个怀旧的人吗？怀旧是否是一种美好的品德？

　　柏桦：我不是一个特别怀旧的人。但怀旧作为一种品质，不分老幼，不管是文人、诗人还是其他普通人，每个人都是有的。像许多人一样，我偶尔也会迷恋过去的时光。

　　写《唯有旧日子带给我们幸福》这首诗有一个触机，那是在1984年冬，当时生活不是很顺利，自己总是沉浸在某种虚幻的情绪之中。这个时候，有些人会通过行动来改变自己的境况，而诗人每每通过胡思乱想来实现这一虚幻，如是，诗就诞生了。如果现在再看这首诗，我并不是很满意。可能是因为文字比较朴实，很容易理解，所以这首诗被大众所喜欢，同时也被误读得比较多，经常被理解为爱情诗，其实跟爱情毫无关系。我写的都是初中时候的男同学，一群爱文学的小青年在一起过的生活。

　　当然，一首诗如果只是展示个人的回忆，大概不能打动别人。纳博科夫说，诗人都是魔法师，不断在变形。《唯有旧日子带给我们幸福》里幻想与真实是交互的，虚虚实实，虚实相间，既结合了当时的境遇，也融入了一些普遍性的东西。误读成爱情诗也未尝不可以。

　　《上层》：您比较满意自己的哪些作品呢？

　　柏桦：按顺序说的话，首先是《夏天还很远》，写的是父与子之间的复杂情感。父与子，太复杂了。所幸这首诗看上去似乎是很清晰的，至少有很多可以咀嚼的东西在里面。将复杂情感阐述清楚的过程很过瘾。然后就是《望气的人》《在清朝》，我是在用新的观念、新的角度来解读和关照历史。我并不是特别喜欢，但广大读者很喜欢，那就让他这样吧。我只喜欢那些将复杂情感表述得清晰的诗，因为写这种诗，哪些地方该轻，哪些地方该重，哪些该明说，哪些该遮掩，拿捏到位十分不易。还有就是在极端时刻写的《琼斯敦》，也是真实地记录了自己某一时间段的人生际遇。北大的洪子诚教授曾经在他的课堂上让他的博士生钱文亮解读过。此诗暴力，急切，速度很快，也透露出一些极端的幻想。我个人还很喜欢《往事》，又是企图侦破和探索人类某种复杂情感的诗。《演春与种梨》也佷满意，因为人生得放下，得释然，所以有了这演春与种梨般的感怀。

　　《上层》：写诗三十年，比起那些动则产量上千首的诗人，您的作品实在不多。

　　柏桦：我现在可能有九十多首，张枣也只有八九十首。写诗数量的多少因人而异，多也不是不好，少也并不值得骄傲。诗歌随着诗人自身成长，作品多少由个人气质和身体条件决定。

　　《上层》：在《左边》里，您详细阐述了自己的“光辉岁月”，比如在广州拜访梁宗岱先生，您是如此难以忘怀。

　　柏桦：由于之前教育所提供的信息都是正统的，我们只知道鲁迅、巴金等，我并不知道梁宗岱先生。梁宗岱对我来讲是一个突然发生的奇迹，很偶然。在我们那个时代，因为改革开放的缘故，首先要讲新，抛开一切重新开始，同时又要回过头来，那些被埋没的文人与作品也被重新梳理、重视、研究。卞之琳翻译的瓦雷里的诗，发在《世界文学》上，后面有一段简单的文字，其中提到梁宗岱。稍作了解，原来梁宗岱就在我们学校，一激动，就去拜访，和他谈了进两小时。

　　梁宗岱是个极为传统的文人，年轻时候笑傲江湖，曾被吴宓称为 “中国的拜伦”，下半生归隐江湖，在自家花园里研制中药，制成药剂免费送给别人。在他那里，我知道原来人可以这样生活，明白一个诗人成就的意义。

　　《上层》：您所叙述的知青生活是如此与众不同，那段美好的日子如何影响了您的一生？

　　柏桦：这既是最不好说，又是最好的一个问题。关于知青生活，我专门写过一首诗——《决裂与扎根》，对我的知青生活说得很清楚。我插队是在重庆巴县白市驿区龙凤公社公正大队。我一直在城里生活上学，对乡村、对大自然一点都不懂，第一次到乡村住，感受到了农村与城市的强烈对比，不论看到什么都觉得新奇。映入眼里的，都是美。我立即如饥似渴地投入其中，简直是游山玩水去了。虽然有一定的劳动，但一般都能做下来，实在做不下来也可以不做，非常自在。去赶场，到茶馆里喝茶，到酒馆里喝酒，很舒服。晚上还可以自学，在油灯下翻阅泛黄的百科全书。

　　我现在55岁了，回首往事，可以肯定地说，我这辈子最美好的就是当知青的那段日子。俄裔美籍诗人布罗茨基竟也有同感，他在关于自己被下放去农村的回忆中说，这是“我一生中最好的时期之一。没有比它更遭的时候，但比它更好的时期似乎也没有。”

　　《上层》：您对江南感情至深，简直万分遗憾自己不是一个江南人。江南又是如今中国诗坛的最高地，有那么多优秀如潘维、庞培、韩东的诗人。您为什么不选择呆在江南而要离开呢？

　　柏桦：江南的美让我流连不忍离去，之所以离开，是因为生活中出现了别的具体的事，而且只能在另一地去做。另外，话又说回来，一个人真正在一个地方呆久了，哪怕是仙境，也是会厌倦的。我们所思所想的地方永远不在此处而在别处。呆在这儿，想到那儿，住在此地，渴望彼地。1992年，我已经在南京三年了，尽管南京是中国最美的城市之一，我还是感到厌倦。诗人总是想象着一个地方，等到身临其境了，要一辈子、永远呆下去，又会找一个想象的替代物。而一个人的想象是无限的。

　　《上层》：您现在的生活与写作状态又是怎样的？

　　柏桦：我现在的生活已经是常态了，工作、家庭都很稳定。

　　我从1982年开始到1992年一直辗转于各个大学教书，课很多，几乎其他自己的事情都不能做，不如意。每周的课会达到16-18节，这看上去是一个小细节，但却左右了我的决定。很多时候都是一个很小的细节毁了或改变了一个人。如果不是那么多课，情况又不一样了。

　　我一直在试探有没有一种比大学老师更好的工作。1992年，我辞职当自由撰稿人，当时觉得自由撰稿人确实是最好的，完全脱离体制，在家里面就可以把东西做出来卖掉。不过慢慢觉得，自由撰稿人收入有限，不够稳定，又成家立业有了娃娃，并且很累，必须一篇稿子一篇稿子地写，一本书一本书地做，从早到晚没有休息，体力上也是问题。于是2004年重返大学，在西南交大。这次我特别满足。以前在大学我教公共英语，这次是在中文系教比较文学。唉，毕竟不是二三十岁的人了，应该安顿下来。

　　《上层》：再也不想奔波辗转了？

　　柏桦：契诃夫临死前说自己最想做的就是一个流浪汉。这是所有人都不曾想到的。我正在写关于张枣的文章，谈到我和他都希望这辈子就当个盲流，到处走。不只是诗人，不只是能书写历史的人有这个想法，我相信很多普通人都有这样的愿望，只不过不能付诸于文字，我们看不到他们也有当流浪汉的想法罢了。现在我偶尔也会有盲流的冲动，但身份角色已然转换，娃娃都12岁了，呵呵，再不能“明朝散发弄偏舟”（李白）一个人闯天下了。

　　《上层》：比起《左边》《唐诗》，您的《水绘仙侣》实在是一本特别的书，仅仅一首诗，却有一整本书的注。晚年的陈寅恪呕心沥血写了一部《柳如是别传》，所选择的主角与《水绘仙侣》的主角董小宛时代相同、身份相同，您是否像陈先生一样对这本书别有寄托？

　　柏桦：我跟陈寅恪先生不同，《柳如是别传》是本学术专著，《水绘仙侣》只是一首诗。每个人的写作各有特色。

　　写东西的人就像一条狗一样，耳朵一直竖着，嗅觉也非常灵敏，各种器官都打开了，在盯着、闻着、听着周遭的情况，所以能够找到并挖掘别人不曾留意的宝藏。我写《水绘仙侣》是受李孝悌《恋恋红尘：中国的城市、欲望和生活》的启发，特别是受里面《桃花扇底送南朝——断裂的逸乐》《冒辟疆与水绘园中的移民世界》的影响。开始我只是写了一首诗，本不想写注，可是写好之后想要出版。在中国出版书都要求一定的厚度，不像在国外十几页薄薄的就可以出一本诗集，所以写了注。由于相关材料特别丰富，这个注释工作其实很简单，有些直接注就可以了，有些便扩展开来，写成随笔散文。但这些注都围绕一个思路、一个中心、一个关键词：逸乐。

　　逸乐思想是中国文学的一个重要面相。除了道德良心、责任担当以外，我们还有逸乐这张面孔。一个文人，在面临民生凋敝、家国危亡的时候，应该呐喊，但他也不可能一直呐喊下去吧，他也需要休息，而这休息便是逸乐的因子。烽火连天并不与安静生活相矛盾。我们每天还是要过生活，而且还得过一种说得过去的生活。
　　
　　《上层》：您曾多次提及自己最欣赏现代知识分子是丰子恺、周作人、胡兰成，更流连在王维、白居易、清少纳言、张岱等人之间，您是否执迷于纯粹、疏放甚至颓废的美与生活方式？

　　柏桦：美的生活方式因人而异，但我想每一个人都是向往的。过度的精致就是颓废。我最推崇的是丰子恺。胡兰成是万丈悬崖上的一只奇花，单独而危险。他既非新文学也非旧文学，甚至是另起炉灶，独辟了一个传统。这是一个大问题，我在许多地方全面展开谈论过，这里就不深说了。

　　《上层》：在您的新作《史记：1950-1976》里，一步一步为我们拼凑出一个趋于立体的红色时代，为我们构建了一份多数现代人尤其是年轻人早已触碰不到的真实。您写这样一部书，是缘于某个时候的灵光一闪还是服从于心底始终积蓄着的情结或愿望？

　　柏桦：我自认是个业余的历史学家。写《史记：1950-1976》是因为读旧报纸。我用的是编年史的叙述，按50年代、60年代、70年代分为三个部分，以年月日的顺序排列，并不凌乱。我从成千上万的旧报纸中进行选择。有时觉得这条不错，过段时间再看却不满意，就删掉了。有时从头查阅，又发现这么好的素材，当初怎么看走眼了，便再次打捞回来，重新添加进去。最后筛选出一百条不到。选择之后就是加工。我以文献为主，稍加改动，调换一个角度，转动一下，重新编排，重新命名。写这本书是为了给历史学家和文体学家呈现一个别样的毛泽东文体（或共产主义话语）之文本，以诗体加注释的方式保留这个文献，希望引起相关学者的注意。后来的研究者在这本书里可能会发现一些新的有价值的东西。

　　《上层》：您相信庞德的一句话，技巧是对一个人真诚的考验。聂鲁达却说：当华美的叶片落尽，生命的脉络才历历可见。在《史记：1950-1976》里，感觉您已经放弃了一些通过多年锻炼才累积起来的技巧方面的财富。您是遇到了某种困境，还是想继续突破自己？

　　柏桦：从年轻时候开始，我一直相信技巧是对一个人真诚的考验。一个诗人和一个木匠没有区别。怎样去评论一首诗好不好呢？除了看诗人的才情，还需要更能说服人的硬性指标：技术。写诗的技术很复杂，声音、结构、用字、字的色泽、呼吸吐纳，都很重要，尤其是声音的走向与意趣。我写《史记：1950-1976》是被文本所局限，毛泽东文体本身就是块巨大的石头压着我，让我腾挪和变化的空间不多。但很内行的人还是可以看出来这本书与我原来的诗一脉相承，到处都是旧年痕迹。

　　求新突变是一个诗人的本能。诗人都想挣脱束缚写出另外一种让别人吃惊的诗。比如北岛，极不愿意别人一提到他，就将其局限在《回答》《一切》的范围内。我也一样，不想永远都只能是这样被读者规定着，我不想被框死，更不想被他者弄成动弹不得之人。我想成为另一个人，这也是为人的乐趣之所在。

　　 《上层》：对以后的创作，您的最大期望是什么？

　　柏桦：最近的期望就是把四本《史记》写完。《史记：1950-1976》是第一本，现在已经完成了。《史记：1906-1948》是第二本，写晚清至民国这个时期。第三本写晚明到清初，在《水绘仙侣》的基础上脱胎换骨。第四本便是从改革开放到现在，可能写也可能不写。再写一本关于张枣的书。至于抒情短诗，不过偶尔为之。最近写的，比如看了翟永明的回忆文章《青春无奈》之后写的《桔树下》，诗中说的又是知青生活，它很美。