我在颤抖中请求你：携带上你那一生中最珍爱的汉字——第十六届柔刚诗歌奖得主柏桦答诗人安琪问

[周镇顼]

柏桦

（时间：2010年3月11日。地点：北京——成都。形式：邮件。）

安琪：柔刚诗歌奖历届得主专访做到你时正是张枣去世的消息发布之日，我心情很沉重，想不到死亡就发生在我们熟悉的诗人身上。你和张枣可说是最密切的朋友了，你们都是“四川五君子”的成员，你和他还一起主编民刊《日日新》，他的名作《镜中》还是你从他丢散在地上的一大堆诗稿中找出并确认的。第一个问题请你说说张枣，说说死亡，说说生命。

柏桦： 3月9日下午我的电脑突然奇怪地坏了，无法从网上得知任何消息，就在我紧急抢修电脑的时候，北岛从香港打来电话，告诉了张枣去世的消息。之前我早已知道张枣的病情，但仍没想到死亡会来得如此之急、如此之凶，以致我一时间既来不及反应，也还不怎么相信，接下来，我开始想起了27年以来与他交往的许多往事，不太连贯，只是枝蔓横斜，繁杂而多头。与此同时，整个下午，直到深夜，我的身子都在轻微的发抖。我知道他及德国都已尽力了，整整三个月，时间在一秒一秒地经过，然后一切就突然结束了。

张枣是那样爱生活，爱它的甜，爱它的性感；他在很年轻的时候，就比常人更敏感于死亡，在某个深夜，在重庆，在歌乐山，他曾拍着一株幼树的叶子，说：“看，这一刻已经死了，我再拍，已是另一个时间。”但他从不谈论死之恐怖，只赋予死优雅的甜的装饰，这种我还在参悟的甜，是他一生的关键词。他也很寂寞，尤其在他生命最后的岁月里，他在北京或上海，干脆将其身体完全彻底的投入生活的甜里，那颓废之甜是烫的，美食也如花，他甚至说今夜我们比赛不眠。是的，那些风与疯与风，在重庆，也在他最后的北京。如今，一切都已过去，很快图宾根明朗的森林将接纳他。在此，我仅想说：休憩吧，我永恒的友人，也是最后一次，我在颤抖中请求你：携带上你那一生中最珍爱的汉字——甜（活与死之甜）起飞吧，向东，向东，再向东，请你分分秒秒地向东呀！接下来，我将略略说一下我与张枣初识的情形。

在我动身去重庆北碚区西南农业大学教书前一周的一个阴雨天（1983年10月），我专程到四川外语学院见我的朋友，也是我高中的同班同学，当时在川外日语系读研究生的武继平（他后来成了著名的日本文学专家、日本现代诗歌翻译家，现在日本，为中国文学教授），他那时正在翻译我的《震颤》。他告诉我，黄瀛教授，他的导师很赞赏我写的《震颤》，特别惊叹其中一句“明年冬夜用手枪杀死一只野兽”。我觉得很奇怪，一个80多岁高龄的老人为什么会喜欢这样的诗，这样的句子。“黄老师年轻时在日本用日语写诗曾轰动日本诗坛。他是日本大诗人白原北秋、草野心平、川端康成的朋友，他整个人就是日本文坛的一员，对有关日本文坛当年的内幕、秘闻、诗人的怪癖、隐私了如指掌，说起来如数家珍。他还在上海见过鲁迅，送给鲁迅两条三五牌香烟，并亲聆过鲁迅的教导。”听完武继平的介绍，我才豁然明白。仍然在武继平的介绍下，在这天中午我第一次见到了张枣，这位刚从长沙考来川外的英语系研究生。他从他零乱的枕边或“多年布衾冷似铁”（杜甫）的被窝里掏出几页诗稿念给我听，那是诗人们习惯性的见面礼，听着听着我心里吃了一惊：“这人怎么写得与我有些相象。”我现在已无法记得他当时对我念的是些什么诗了，好象是《娟娟》（献给他在长沙读书时的女朋友的一首诗），里面提到一个奇异的意象——电线，使我震动。而他的稿纸有几页又找不到了，潦潦草草就结束了朗诵。我很矜持地赞扬了几句，但对于他和我的诗风接近这一点，我还不太情愿立即承认。他的出现，我感到太突然了，潜藏着某种说不清的神秘意味，“得迅速离开。”我的内心在催迫。这次见面不到1小时，我就走了，后来他告诉我，他当时既觉遗憾又感奇怪，这人怎么一下就走了。他给我留下这样一个匆忙的最初印象：梦幻般漆黑的大眼睛闪烁着惊恐、警觉和极其强烈的敏感，复杂的眼神流露难以形容的复杂（它包含的不只是惊恐、警觉和敏感，似乎有一股近乎璀灿的疯狂）；他那时才21岁，可我却在他眼神的周遭，略略感觉到几丝死亡之甜的暗影。他的嘴和下巴是典型的大诗人才具有的——自信、雄浑、有力、傲慢而优雅，微笑漾溢着性感。但当时他太年轻了，这一特点才初显端倪，他不能象日后那样自如地运用这一魅力。
我很快地把张枣的情况告诉了彭逸林，要他对这位年轻诗人给予注意。但我们三人一起第一次碰面（也是我和张枣第二次见面）一直推迟到第二年四月。在这期间我处理了一些纯粹个人琐事：调动、适应、安顿以及无聊。
1984年4月我和张枣正式结下难忘的诗歌友谊……

安琪：你获得本届柔刚诗歌奖的专著《水绘仙侣》引来了两种截然不同的评价，可以说毁誉都很强烈，请叙述一下这部诗稿的创作灵感及创作过程和你试图表达的本意，作者这一家之说也许有助于读者对此书的深入。

柏桦：直接的灵感来自偶然读到了李孝悌的一部书《恋恋红尘：中国的城市、欲望和生活》。写作过程也很奇怪：实际上我开始写这首诗时没有想到注释，只是想写一首诗歌。但由于材料非常丰富，要处理这些材料，当然还有我突如其来的文体抱负和思考，注释的念头随即萌发。说句老实话，刚写完这首诗后，我主要考虑的是要出版这首诗，在国外就可以，因为诗歌本身也有十几页了嘛。但是中国现在出版一本书一定要十八万字二十万字，定价非要定在二十几块，十几页我想要出版就薄了，要加厚，我想正好，这个诗歌长，材料丰富，情况我也很熟，我把注释加上就厚了，而且注释不仅可以当做单纯的注释来看，也可以当做独立的散文来读，还可以把注释和诗歌形成互文来欣赏，形式很随意。我马上就标出了九十几个注释，有些注释来源于我过去写的一些文章，直接就用于了注释；有些是从一些书上取下来，也直接放入注释，一本书就这样自然形成了。当时也没有想到别的。

创作动机也可以简单地说一下。《水绘仙侣》有这么一个潜在的动机，就是我认为文学不仅仅是热血和呐喊。它应该还有另外一个面相，就是逸乐。《水绘仙侣》有这么一个主题，我希望在这部作品中提出一种新的文学观或新的美学观。 1、重视个体生命；2、重视生命的逸乐。须知，逸乐可是中国文学的一个大传统呀。

血泪文学作为一种道德律令，压抑了其他很多样式的文学，所以王德威才说要把被压抑的现代性重新展露出来，我认为在这个意义上，我在今天重提“逸乐”是一种新的文学观。而且它也有一种世界文学的视野，罗兰·巴特不是也说过文本的愉悦与性感吗?所以我在这本书当中，重新发现和书写了逸乐之美和颓废之美，并将它与个人真实的生命联系在一起，也并非什么崭新的发现，只是人们对它忘记太久了，我只好以所谓的新的文学观来引起大家的注意。

李孝悌曾经说过：“在习惯了从思想史、学术史或政治史的角度，来探讨重要影响的历史人物后，我们似乎忽略了这些人生活中的细枝末节，在形塑士大夫文化中所扮演的重要角色。其结果是我们看到的常常是一个严肃森然或冰冷乏味的上层文化。缺少了城市、园林、山水，缺少了狂乱的宗教想象和诗酒流连，我们对明清士大夫文化的建构，势必丧失了原有的血脉精髓和声音色彩。”

东方的美不是超越的美，而是直见性命。对酒当歌人生几何，譬如朝露去日苦多。我们的逸乐没有超越性，和西方不一样。两种系统，不能相提并论。西方的逸乐之美有时是建立在一种超验性上面的，而我们东方的逸乐却大多是感官感知的，是瞬间即逝的。

安琪：你的生命中有几个关键词，或者说这些词本身暗无天日地沉睡着，却被一个叫柏桦的人指认了出来，请说说这几个在我看来因你而活的词：往事，下午，毛泽东时代，抒情诗人，左边，激情，加速度，望气，逸乐。

柏桦：“下午”这一奇异时刻，是由我的母亲决定的，如再往深里说，又是由某种基因决定的（有关情况，我已在《左边》中述说得比较清楚了）。在一天之中，每一个人都有属于他自己的时刻。有些人在黎明，有些人在深夜，还有些人在正午（比如张枣，他就曾亲口告诉我，他是“正午”的诗人）。其实，这也是一种诗人命名的工作，如同兰波或布罗茨基等诗人（甚至包括胡兰成），他们会从字母或文辞中进行完全的个人化命名（譬如武断而诚恳地对其做出色彩判断），连张爱玲也说过 “隋唐”让她想到“橙红色的岁月”。为什么不是深紫色的岁月呢？因此，我可以说“下午”对我就意味着某种诗性的命名，进而我也可以武断地说，“下午”的诗人比“正午”的诗人更颓废，也更少明丽。从神秘的“下午”开始，我们将到达暗夜，如同我现在的工作（我正是在下午回答你“下午”的提问的），它亦会持续到那时。

我想用我写于1989年12月26日的一首诗《1966年夏天》中的二行诗来回答你问题中的“毛泽东时代，抒情诗人，左边，激情，加速度”：“瞧，政治多么美/夏天穿上了军装”，政治的核心是美，政治之于毛时代当然也不会例外，只可惜人们把它遗忘得太久了。“左边”是一种姿势，它表示不同意，对抗，有时甚至是一种破坏性的“死本能”冲动，但也由于这极端的姿势，从而才抵达一种眩目的加速度之美。

至于“望气，逸乐”那便要回到民族性上来讲了。提到民族性，我们应该知道它的面向是非常丰富的，即一个民族的文学风貌是非常多姿多彩的，它不是单面性的。比如说我们有屈原的传统，有道德，有良心，有担当，有责任，有天下兴亡匹夫有责的文学传统，有左翼文学，启蒙文学，革命文学，这些都没问题，但是还有其他的文学面向，我们好像已经把他忘掉很长的时间了。比如说文学当中的“逸乐”观，逸乐作为一种文学观、美学观和价值观，还有颓废等等，颓废也是现代性的一个面向，现在也有人在研究中国古代的颓废，如浙江大学的江弱水教授，他就在研究现代性与中国古典诗歌的关系以及中国古典文学中的现代性。逸乐作为一种文学观、美学观和价值观，实际上被我们忽略了，这一条线索可以从古到今进行梳理的，是一个伟大的传统，并不亚于所谓的启蒙、救国救亡、道德良心、担当责任等等，这二者是并驾齐驱的，没有所谓的高低贵贱之分，文学应该有多翅膀和多面性，要知道一个鸟儿一个翅膀是飞不起来的，比如我们只提倡文学的伦理学，但是还有文学的美学，要两个翅膀飞起来才是完整的。我举个例子来谈逸乐，你们就会很清楚了，逸乐作为一个中国文学非常核心的价值观、美学观自古有之，它可以追溯到孔子的“食不厌精”。比如说白居易，我们从小到大对白居易是一个什么样的观感，我们对白居易的印象可能只是停留在小学时期学过的《卖炭翁》，就是那种类型的，现实批判的，对劳动人民的同情，可能我们已经习惯用这样的话语去规范他了，其实白居易根本就不是这样的人，那么白居易到底是一个什么样子的人呢？白居易的文学传统在中国实际上是被断送了的，其实白居易的文学传统是一个了不得的文学传统，白居易真正的文学品味和整个文学资源在日本得到了非常好的传承，我们都知道在日本平安朝出现了一些惊人的文学名著，比如说《枕草子》，是我非常推崇的女作家清少纳言的作品，还比如说最伟大的小说《源氏物语》，这两部著作都得力于白居易，日本乃至世界都承认“没有白居易，就没有日本平安朝的文学”，这两部书真正非常的精美、颓废，它们的标准就是唯美，没有别的标准。现在我们才明白原来白居易不是我们想象中的那么一个人，那么白居易究竟是个怎么样的人？白居易这个传统是在宋代才发扬光大，宋孝宗、宋徽宗都非常崇拜他，天天都要学他的诗，后来有些学者认为，他是中国头号闲人，头号“快活人”，是一个非常逸乐的人，比如他任官杭州时，几乎无事可做，仅行他那日以继夜的诗酒文会，难怪他要说：“月俸百千官二品，朝廷雇我做闲人。”他在杭州和苏州做官时，相当于现在的市长，杭州三年，苏州二年，他这样形容自己的生活“两地江山游得遍，五年风月咏将残”，他当官时的日课就是天天玩乐，喝酒写诗，看风景，诸如此类，还有很多。我马上要出版的书《日日新——我的唐诗生活与阅读》里面有提到，白居易怎么买房子，他要和自己的诗歌兄弟元宗简买在一起，买了房子怎么装修、庭院怎么布置、什么时候在什么环境下喝酒、喝什么酒都有写进去。白居易是一个生活专家，一个享乐专家。话说回来，把这些东西抽象一下，白居易的任务就是书写惋惜时光这样的文学，白居易深懂“人，终归一死”，因此他要“旁以山水风月，歌诗琴酒乐其志”。我也有这样一个观点，如果人不死就没有文学了，因为人终归一死，所以才有了文学。说到这里，又想到了日本人，日本人就特别喜欢惋惜时光，日本人每到看樱花的时候，几乎都是举国出动，花开花谢，一期一会，确是“良辰美景奈何天”，包括日本人对事物细节的完美追求，对风景的感怀，对光阴流失的轻叹，很多都是从白居易那里学来的。白居易在欧美受到的推崇也是一样，就不用多说了。我只想说白居易的文学传统被近现代的革命文学压抑下去了，这个传统在宋朝曾被发扬光大，元明清也发扬光大，后来“赶英超美”的呼声遮蔽了白居易的歌声，因为我们要启蒙、要救亡，当前的任务仍然是要改造我们的国民，要废弃古文和古书，要灭掉汉字，在这样的传统下白居易只能消失。我们不理解白居易，但并不能说我们的古人不理解。那么按照白居易的诗歌线索往下推，就连宋徽宗（也是大艺术家、大画家）也无不叹服白居易的生活与艺术情调，他曾以他的“瘦金体”书法，手书白居易的《偶眠》，“放杯书案上，枕臂火炉前。老爱寻思事，慵多取次眠。”可以说他几乎是按照白居易的人格来锻炼自己。南宋孝宗也曾在亲笔抄录了白居易的《饱食闲坐》后发出感慨：“白生虽生不逢时，孰知三百余年后，一遇圣明发挥其语，光荣多矣。”再往下排，唐宋元明清也有很多白居易的崇拜者，晚明那就更不得了，到了现代，大家都知道，林语堂是传承了白居易的传统的，但是他是被批判的对象，后来当然也得到了某些嘉许。可以说，中国的文学有很多面向，就刚刚提到的“逸乐”而言，这也是中国的一个民族性特征，为什么我们要把这个民族性压抑下去呢？再比如说，《红楼梦》这部小说，现代有些学者就敢这么说了，李欧梵就曾经说过：“红楼梦是一部中国最伟大的颓废小说”，从这个面向也可以研究，颓废就是过度精致，过分沉湎和耽溺，沉醉于某片风景，沉醉于某个细节或一朵花，这个就是颓废。颓废是一个中性词，不要认为这是一个贬义词。

安琪：柏桦在停笔15年后重返诗坛使一个地域因之凸现，那就是“江南”，自此以后，“江南”成为中国诗歌的一个重要元素或母题，被书写，被研讨。你的江南情结来自何方，你又如何定义你的“江南”？

柏桦：我对江南的初始印象却来自幼时在终日幽暗的重庆家中阅读丘迟的一篇文章《与陈伯之书》，当读到：“暮春三月，江南草长，杂花生树，群莺乱飞”时，无不欢欣鼓舞，心向往之。江南从那一刻起，便成为我生命中的一个象征、一个符号，甚至一个幻觉。

在此引宇文所安一段话来说我如何介定江南的：“提到‘江南’，引出了地域问题，对于宋代以来的文学，地域问题十分重要。江南知识分子有一种特别的影响力，以至我们常常把江南地域文化当成‘中国’文化。我们可以看到一些充满地域意识的地方传统，尤其在四川和广东这样的地方，它们努力确认自己的地方身份，以对抗江南精英。”（参见宇文所安：《中国文论：英译与评论》，中译本序第3页，上海社会科学院出版社，2003）

安琪：柏桦的整个精神气质和写作取向给人感觉很适合生活在古代，如果可以选择，你想生活在哪个朝代？诗人们经常被要求与时代发生关系，否则就是脱离现实，但你说“我是一个被命运注定的诗人，我写诗是解决我自身的问题”，你所说的命运是什么？你自身的问题又是什么？诗人如何回答别人对他脱离现实的质问？

柏桦：此时我愿意生活在民国初年的苏州、常熟一带，因那里是南社和鸳鸯蝴蝶派的摇篮和圣地呀。他们“提倡新政制，保守旧道德”（包天笑）的人生观也是我的理想。同时他们的饮食起居也令我向往。如陈去病、柳亚子等人虽也有牢骚（因科举之废，前途渺茫），但仍具实力留恋山水、诗酒，动辄邀众文人聚饮联日竟夕。据我所记， 1920年12月，柳亚子就在岘江邀陈去病、王玄穆等十余人于一酒楼（后被柳命名为迷楼）轰饮三昼夜，并写下《次韵和巢南兼示同人》诗歌若干首。而他们的后辈周瘦鹃更能胜任诗酒、园林的愉悦。从他的《紫兰小筑九日记》中可窥他悠闲生活之一斑：“是日，赵国祯馈母油鸭及十景，（园丁）张锦亦欲杀鸡为黍以饷予。自觉享受过当，爰邀荆、觉二丈共之。忽遽命张锦洒扫荷池畔一弓之地，设席于冬青树下，红杜鹃方怒放，因移置座右石桌上，而伴以花荻菖蒲两小盆，复撷锦带花枝作瓶供，借二丈欣赏，以博一粲。部署乍毕，二丈先后至，倾谈甚欢，凤君入厨，为具食事并鸡鸭等七八器，过午始就食，佐以家酿之木樨酒，余尽酒一杯，饭二器，因二丈健谈，故余之饮啖亦健。饭已，进荆丈所贻明前，甘芳心脾，昔人调佳茗如佳人，信哉。寻导观温室陈盆树百余本，二丈倍加激赏，谓为此中甲观，外间不易得，惟见鱼乐国前，盆梅凋零，则相与扼腕叹息，幸尚存三十余本，窃冀其终得无恙耳。”这样的饮食男女，花前树下之生活离我最近，是我完全可以感觉到的，而南宋或其他朝代的生活离我太远了，过于空灵幻美，不敢奢望。

至于命运，当然是说一个人他只能成为这样的人而不是那样的人；对于命运，任何人都无法选择，你不能选择你的父母，这正是你不能修改你的基因。而一个人的命运是被你的基因所决定的。由于基因中的必不可免的缺陷，也就自然带来了一个人的厌烦，犹如拉金所说：“人生首先是厌烦，然后是恐惧。”接下来呢，他自然要去认识、解决这些问题，即认识、解决这些缺陷，哪怕最后是徒劳的，但也得做，又犹如西西弗斯反复地推着那并无意义的石头。你能说西西弗斯的行为是脱离现实的吗？这里的最后一问也就回答了你此问题中的最后一问。

安琪：你认为你处于第二代和第三代之间但事实上你早已是第三代的重要诗人，关于第三代迄今代中人有诸多说辞，作为口述历史的一种预备，请说说柏桦眼中的第三代。

柏桦：这么大的问题，如此浩瀚的诗人，我就不在此回答了。

安琪：因为一个机缘，我参与了杨四平教授主编的《大学语文》（人民教育出版社，2007年1月出版）的编撰工作，我撰写的三篇教材中有一篇即是你的随笔《去见梁宗岱》，你看到这本教材了吗？我在后面的思考题中要学生比较你和海子，当然是你们青春时代的写作，我认为你们之间的青春激情和毁灭的爆发力是相似的，这题目如果请你回答，你会如何比较你和海子？

柏桦：我看到了这本教材，也读到了你写的编撰。在此还要特别谢谢你的慧眼，我很久之前，就曾对杨键说过，我的一些快诗应比海子更快。但我慢起来也惊人，而海子却是只快不慢。

【短诗一首】

演春与种梨

柏桦

一

日暮，灯火初上
二人在园里谈论春色
一片黑暗，淙淙水响
呵，几点星光
生活开始了……

暮春，我们聚首的日子
家有春椅、春桌、春酒
呵，纸，纸，纸啊
你沦入写作
并暂时忘记了……

二

足寒伤神，园庭荒涼
他的晚年急于种梨

种梨、种梨
陌生的、温润的梨呀

光阴的梨、流逝的梨
来到他悲剧的正面像

梨的命运是美丽的
他的注视是腼腆的

但如果生活中没有梨
如果梨的青春会老死

如果、如果……
那他就没有依傍，就不能歌唱

【柏桦：1956年1月生于重庆，出版过多种诗集和文论集，现为西南交通大学艺术与传播学院教授。】