刘波 赵卫峰 诗越紧凑越空间

[汤颜]

刘　波：1978年生于湖北。南开大学文学博士。湖北某高校任教。
赵卫峰：1971年生于贵州。白族。诗人。居贵阳。中国作协会员。


　　刘波：卫峰兄你好！很高兴能有机会和你聊一聊关于诗歌的话题。你不仅是贵州诗坛的中坚，就是在整个中国70后诗人群中，也是独树一帜。从贵州走向全国，非具开阔精神者，难以做到，因为大部分人都只是在自己的地域性小圈子里寻求安慰。一个诗人的眼界很重要，这决定了他创作的高度。能否谈谈你是如何拓展自己的视野，突破地方性局限的？
　　赵卫峰：其实并未有意地去这样做。
　　在地方文化明显有“移民性”特色的贵州，严格说来像我这样的属于地道的土著的“贵州人”。所幸的是，我们所处的是一个相对“信息”化的时空。昔日的历史与地理限制（它当然也造成了文化及其传播的限制）相对地不存在或减小到了最小程度。这种“信息”对像我这样的写作者所起的作用，应该更强烈和有作用一些，一方面也正由于我是生活于黔地，有一定的地方性（边缘文化信息）的储备，它与外来的“信息”一旦遇上，产生的反应似乎也会浓烈些。
　　“从贵州走向全国”，你如是说，挺让人感到苦笑。事实却又如此！我倒可以理解为你的出发点是局部与整体的对比关系吧。当说“从湖北走向全国时”也是此意。就“贵州”而言，事实上的历史地理阻碍如今仍然，也是我已意识到的问题。它可能会使我最终难以跨越这种后天的栅栏。像我这样的业余人接收“信息”的来源、或说精神的游历主要还是阅读（广义）。现在看古代中国与近现代文人志士，以及欧美，有所成绩者多是移动者，所谓“生活在别处”，精神的旅游如能建立在具体的身心的位移之上效果当然更好。江南之所以人杰地灵也可归为一个大的移民潮的结果，一些贵州写作者后来定居省外，他们的视野亦有可喜变化，这也证明“位移”很重要。

　　刘波：读你的诗歌，首先就是给我一种粗犷的力量感，短句子，快节奏，跳跃感，颇富现代意识，但又不失古典的美感，因此，你的诗作属于那种我比较偏爱的类型，这并非溢美之辞，而是源于真心的喜欢。在创作中，对于古典与现代的融合，一般来说，你是怎么处理好两者关系的？
　　赵卫峰：我对写作一直挺自卑的。
　　有些东西似乎只可意会。参照物的存在（既有的文本信息）使我尽可能地有保持清醒的习惯。比如我以为长句式的堆积，有时反映出抒情的无力，由于后来叙事、叙述成风，有的人会误会，以为长句式表达，以为一气呵成甚至是不要间隔才能意犹未尽或更好地表达情感，其实宋元时代的先行者对此已做到了极致。现在的诗日益像“散文诗”（而好的散文诗必定如诗）。在练习中，我尽可能注意“简略”，诗越紧凑越有空间。人是不是这样呢？

　　刘波：你不仅是一位探索型的诗人，同时还是一位优秀的诗歌评论家，在诗歌创作与诗歌评论之间，即这种感性的抒写与理性的分析之间，你是如何做到一种平衡的？
　　赵卫峰：这个问题估计对所有批评者都存在。一直想做到这种平衡，但好像最终很难。以前诗歌创作是兴之所致，也较随意，后涉足批评之后，倒觉畏手畏脚。在给陈仲义老师的信中我亦曾说到，或因性格或对诗歌批评（它当然也是一种文体、一种文化）的在意，更使诗歌表达思维与批评冲突。虽然作者自以为很清醒，但感性与理性如水火的问题实际上永远没法真正解决。这也是我现在几乎不敢随意进行诗歌练习。有时写了一堆，过久再看都作废。或许，意义只在写的过程里吧（这有些像自我安慰，又是自我一种“平衡”！？）。现在自己是努力使二者平等平行，过程中要将“诗歌评论”当成一种“诗歌文体”来看待。创作与批评像两条铁轨，它们的方向、目的与承载的压力是一样的。

　　刘波：我很喜欢你的“煤粑场诗札”，像早期的《细节感》、《叙事谭》、《诗方言》、《地方性》等，虽为诗论，但我是当诗话来学习的，读之常有共鸣之感。以这种形式来论诗，如今不多了，但这恰恰是诗人在诗歌创作之外表达自己真实想法的最好形式。现在，我们回头读古人的诗话，会发现古人写诗与我们现在写诗，虽然形式不同，但其情感是相通的。我觉得，当下的诗人，也应该能从阅读诗话与写作诗话中获得一种诗歌精神的提升。请谈一谈对此的看法。
　　赵卫峰：谢谢。有时一首诗可能只有一个读者，甚至只有作者“这一个”读者。但一个诗文章是否也是这样呢，不好估算。读者即便读了有所获也并不一定非得说明。一般而言，诗界有种对评论类的明里暗里的心理排斥、一般人也只对所谓“经典”在意、阅读这类文章也需要读者的兴趣与认识层次，所以也不知这些“诗札”到底在别人眼中是如何的。我收到的反馈非常少。一位叫颜若水的诗人曾将我那本评论集批注得密密麻麻的，指出不少缺点，我曾向其索要想作纪念未果。山东李云有次在一诗歌论坛上《细节感》说读了两遍较受启发，在网上如此说需要勇气。
　　煤粑场是贵阳城南的一个小小地名。贵州是中国第三大煤区。后来为了城市生态贵阳已不准或在某些行业禁止用煤了，所以煤粑场已是名不符实的几已作废的老地名。煤粑（煤饼、煤球）不是煤，是非块煤的碎煤、煤屑与粘泥、水的合成物。我觉得居于当地，可谓命中之一种注定。不能也不可能高温大火，有点儿光有点热也就行了。

　　刘波：可能与做诗歌批评有关，你对一些类型诗歌有所关注，比如从题材划分的“城市诗”、从地理角度划分的“南方诗”、从性别角度划分的“女性诗歌”等，这样的研究都带有一定的文化批评性质，相对于那些就诗论诗的形式主义细读，你这样的批评更能开阔我们的视野。如有兴趣，可谈谈对当下文本细读与综合批评的看法，以及两者之间的关系。
　　赵卫峰：文本细读是基础，它的任务是面对一般读者。但我对文本细读很有戒心，也时常难以应承一些信任我的诗人提出的评论要求，因为要写好非常难度的。它太限制人。一首诗像一个果子挂在树上，充满破绽，又很自足，但它存在的初衷应不是让读者把诸多程序与环节都省略了，直接到树下去看“说明书”。文本细读如今不应该提倡。虽然它对诗人与诗人间的交流很有积极作用。它的盛行或许与中国式的文教风格有关吧，诱导、启发少于定义、规定。
　　综合批评应是你们的事情。有着充分准备的你们的出面与在场，正在改变传统的诗歌评论状态。我只是业余观察者，终归也是。

　　刘波：近几年来，你曾集中关注国内80后诗人的写作，并有80后诗人扫描系列评论文章面世，这一举措，可谓功莫大焉。如今，80后诗人，也都已经或即将进入而立之年，有的人放弃了诗歌，还有的人在坚持，这些还坚守在诗歌现场的80后诗人，他们的写作与以前相比，是否有了新的变化？请谈谈你对80后诗人在新世纪十年的整体表现。
　　赵卫峰：总体平平，少数个性。坚持着的，随着人情（情感、情绪）的逐步练达与知识的融会贯通，随着不断的技术实践日益上进。山东省（籍）的80后综合成绩最好。一些80后诗论兼修，比如曹英人、AT、王东东、胡桑、赵学成、罗铖、赵目珍、王彦明等，值得关注。
　　80后虽然置身诸如信息时代、市场经济、城市化、文化相对多元和开放的环境中，却是喜忧参半的。在“诗歌”这一特殊背景中，前可见行人，后来者更多，大家都处在同一起跑线上，而“市场”份额已然狭小，他们创新的条件更加有限制。诗歌是种层叠式堆积的怪物，金字塔型，越进步越窄，他们要付出的其实更多。
　　坚持着的，走在前面的，其写作与以前相比确实有了新的变化，说来话长。我与他们中的一些保持着网络联系，如熊盛荣、麦岸、钱磊、冰木草、衣水、然希、吴英文、刘脏等，这样可以相对地了解到居于全国各地的他们的写作与生活的现时状况，交流于我也是一种学习。

　　刘波：近年来，有不少人放弃诗歌，或者说写得很少了，但也有一些人返身诗坛，重操诗笔，并一发不可收拾。放弃或写得很少的诗人里，像70后和80后的年轻诗人比较普遍，而重返诗坛的，有不少1960年代出生的诗人，对于这些“归来派”，我们且搁置不谈。而那些选择放弃诗歌的年轻诗人们，其原因也是各种各样，你自己也说这两年诗歌写得很少，结合这一现象和自身经历，能否谈一谈当下年轻诗人所面临的困惑呢？
　　赵卫峰：坚持与放弃都各有原因很难归纳。我想你的意思恐怕是多指“外因”吧。我自己主要觉得很难有所进步变化而停止。当然就这两年而言也有心情原因——比如自以为曾起支撑作用和一度认为是很诗意很真实的东西突然消失变化了。

　　刘波：有人觉得，在这样一个时代，谈诗是很奢侈的事情，因为还有那么多苦难和不公没有解决，有那么多灾难和悲剧还在上演。其实，在我看来，这正是诗人存在的理由，这样的环境和氛围，应该更能考验一个和平年代的诗人对人之尊严的敏感和敬畏。你觉得呢？
　　赵卫峰：这种观点不完全赞同。或许可以先不要想得这么“高远”。个体的或“个人”本身的不可预测的莫明其妙的层出不穷的灾难和悲剧（及其意义）并不比一个社会一个群体的小。群体与社会也是由不同的个体组成的。诗歌可以记载群体与社会的苦难和不公，但并不以解决这类症结为己任，因为这类问题是阶段性的、表面化的更是可变化的呵。诗歌一旦只有或只突出这种功能，可能会以诗性的变化及消失为代价？！
　　诗人可能是多面手，诗歌不是多功能的。它有它的特定对象、方向和渠道。

　　刘波：以我自身的经验来看，要进入一首诗，首先靠的还是感悟，一瞬间的那种直觉，能让你抓住诗美之所在。因此，我判断一首诗，主要是基于三点，一是感觉，即语言之美；二是力量，是情感之真，三是深度，乃思想之新，在某一方面做得不错的诗人，不少，但在写作中能将三者都协调得很好的诗人，不多。一方面是个人脾性、感觉和视野的原因，另一方面，似乎也与当下诗歌的一种整体趋于无力感有关。请谈一谈你在这方面的看法。
　　赵卫峰：非常赞同。美是一种感觉。一首好诗也就是多方面平衡（即便是以极度的失衡来达到的平衡）或协调整合的结果。语言、情感、思想的巧妙接触。或像一般说的形式与内容的有机统一。事实上这也是个很难真正达到的乌有的境地——所幸的是，一代代诗人们都只管抱着这个愿望继续奔行。这仿佛已消失了的贵州地区的景象，山间铃响马帮来，在静夜，在群峦中，这节奏不强烈的暗号，这清晰又恍惚的声音在寂寞的月光里若远若近。行走者，他在过程中，过程有时比归宿更重要。

　　刘波：很多在1980年代成名的诗人，大都属于一个特定的流派，像 “莽汉”、“非非”和“他们”等，这些流派后来大都随着1990年代的来临而解散。新世纪之后，一些曾停笔的“第三代”诗人又返身诗坛，并且在玩“概念”和“命名”中渴望重回1980年代的辉煌。你认为他们在新世纪的诗歌写作，对以前的创作有超越吗？能否举例谈一谈？
　　赵卫峰：他们中有不少优异的榜样。
　　一种诗歌（流派或风格）在一个时代，或说一个刊物盛行和被推崇，是当事人的大幸但不是诗歌的。有一个“杨黎”就够了，说“杨黎的队伍”那就是可笑，不过乌合之众之一都可能会认为自己也是“杨黎”。虽然我理解“友情支持”或诗歌亲友团在诗界的作用与出现的自然。“李亚伟”之类早该休矣。没有永远的长跑冠军，冠军是分时段分场地的，但每个冠军都不会轻易把这个称号主动抹下来揣起。比如上世纪80年代出现的中国女性诗歌浪潮或所谓“女性黑色风暴”也该清理了，想想，一支队伍个个都可能是好手吗？人多力量大吗？“两报大展”及之后的中国诗界不良习惯确实拔苗助长地催生出不少外表鲜红的夹生的诗人，内里依旧十分青涩，正如安琪指出的“第三代的造星运动确实有它值得反思的一面”。
　　以“概念”和“命名”出世，这是中国诗歌惯用方式。我以为这是个怪象也是怪圈，就像“隐态”概念貌似存在，要真问它是什么？恐怕也就是一个没答案的空秕子。回想1986年两报大展的那些名称和名称下的人，还有多少活着？以及之后众多的主义、宣言、流派——这种习惯如今也在70后、80后身上延续了。值得警惕。

　　刘波：不知道你有没有发现，不像前几代诗人多向国外或国内的经典诗人学习，现在的年轻诗人，多向自己身边的人学习，包括熟人、朋友，或自认为优秀的同代人。这种带有强劲“传染性”的学习格局，导致年轻诗人们在写作方式上趋同，尤其是现在很多女诗人，她们的诗歌面孔颇为相似，语言的散文化，过于自恋的情绪表达，这几乎都成为我们对女诗诗歌的集体印象。如何形成自己独特的风格，是摆在诗人面前的难题。他们还是需要返回到经典阅读中去，而不是仅仅停留于朋友、熟悉人间的相互模仿。你对这点有什么样的看法？
　　赵卫峰：这种情况我倒是没注意到或未遇到。你所指的这种“传染性”，值得留意，它关涉“写作的开始”。还在校园里或处在校园情绪的年轻诗人，他们的主题还能倾向什么呢？这是阶段性的吧。
　　也可认为这是暂时性的主题（题材、心理环境）的牵引或限制造成的。最明显的是打工诗歌、江南（诗人写的）诗歌。
　　当个体进步后、或不得不进步后，这种情况便自会改变。比如以榕树下之类诗歌网站为起点的，进步后不用招呼它也会自行离开那里。“独特的风格”应该是相对的，风格衡定，诗人也就完了。所以不妨理解为风格的形成——永远是过程是一种在路上的不断行进的状态。

　　刘波：网络时代的到来，释放了诗人渴望表达的情感，也唤起了那些久不写分行文字的前诗人们内心的激情，这是网络给诗歌带来的福音。同时，网络也让一些人的创作走向平面化，没有了那种令人眼前一亮的新鲜感。利弊皆现的网络，我们不可能完全被其奴役，但正是在这种时候，我觉得诗人们有必要时常返回到纸上去寻找感觉，去适当避开网络那浮躁与庸俗的一面，还诗歌一点高贵的空间。可否谈谈你在这方面的想法？
　　赵卫峰：你不是指用钢笔吧。既有浮躁与庸俗的一面，也有相反的积极的一面。这还是要看个人能力。诗歌高贵与否，关键不在于诗歌本身。我以为诗歌是种工具，复杂的时光反应及精神运输器。

　　刘波：我发现，诗坛现在虽然挺热闹，各种诗歌刊物办得挺火，上下半月齐上阵，民刊也是如火如荼，各种诗会也到处开花，但真正能让我们记住的优秀诗歌作品，真的不多，虽偶有佳作出现，但整体上还是显得平淡。这样的困境，不是靠资金就可以解决的，而是应该在诗坛内部寻找原因。表象的热闹，让大家不再去琢磨一首该如何写好了，而是以诗歌的名义去追名逐利。对这样的困境，你是如何看待的？
　　赵卫峰：相当于战火纷纷的乱世？或许是必要的，所谓乱世出英雄。这种情况大约与当代传播的突然的相对的大开放大繁荣有关。解铃与系铃，关键都在当事人。我自己已不觉困境的存在。我已不在其中，已不属你说的这种情况。

　　刘波：有种说法，很多诗人都不读书，或者说读书很少。我这里指的书，大多还是文史哲之类的，其原因，一方面是因为这不是一个人人能沉下心来读书的时代，另一方面，出于生计考虑，功利化的阅读占据了主流，比如读那些实用技术类，或是快餐消费的书，而对于有思想含量的社科书，除非专业人士，诗人很少去碰。但这也不是没有例外，我相信，写得不错的诗人，大都是有着很好的阅读习惯，他们正是在持续的读书和学习中，才让自己的写作富有了思想的力量。从你的诗歌和评论中，能看出你的阅读量不小，能不能谈谈你自己的阅读经历和体会，以及对创作的影响。
　　赵卫峰：惭愧的是这十年里我几乎未购买书，偶尔也是买来送人。我后来也不太看书。我的心得是：年轻时多看，什么都看；不太年轻时选择看，以后应该是精读。读少了会谈不上有思有想，读多了也会限制自己的思与想。
　　就我自己而言，对诗歌的真正触及是90年代中期以后。这是一个中国诗歌的尴尬时段。之前的知青们是文化（意识形态）大革命，现在大约是信息（物质文明）大革命，我们这一代遇上的是经济大革命。在众人皆身不由己进入“改革开放”或说“社会转型期”的风云变幻中时，我这种触及似乎很落后。
　　阅读对创作的影响是肯定的，只是这难以量化的也不好细析。我感兴趣的书往往不是诗书。甚至对小说阅读的兴趣更大。以前试过一个中篇，名字挺不雅，当时请冉云飞看他说有探索性拟发后不了了之，或许当时《四川文学》要是发了搞不好我就不是诗人而是作家吧。当然说说而已了。我不是那个料。随着地球瞎转，逐步地，我们知道原来很多事情与我们无关很多事情我们做不了。建议诗人多看小说，它是一幅幅立体丰富而细致的时光画卷；以前我每看小说时，总会设想这一篇这一章节如果我用诗歌将如何表达，这样能锻炼自己。

　　刘波：我们都是“70后”，你如何看待中国“70后”诗群或概念？
　　赵卫峰：以年代（年龄）为线的划分一直众说不一。一方面，它有局限性，70年代初期出生的人与晚期出生的人其实区别也很明显的。1961年生的人无论身世、经历、文化教育情况与1969年生的人有太大区别，笼统为60后并不恰当。有人曾认为E世代比80后更贴切，但“E世代”也并非80后独享的时代环境。
　　另一方面这种代际划分可以暂行。当你想到“90后”，有意无意就会知道、或对这一年龄段群体的种种有所印象。年龄决定了也提示了它的许多。有意思的是，这种划分是可以自行消失的，随着各种“后”一茬茬出世，以前的“后”也就不了了之，就像今天我们几乎不提50后，也渐渐少提60后。时间会“合并同类项”呵。
　　近十年来这类划分很常见。大概是因方便、暂时的合理性和批评角度的需要出发。所以也不必太认真。因着需要，一个写作者是可以有多种界定的。这种划分，也正表明所涉群体其实总体平淡，有突出者，无大成者。甚至所谓“突出”也多是因当代传播与往昔的不同的直接或间接结果，比如事件制造及宣传策略已是众所周知。大众化文艺娱乐的运行方式被文学领域吸取借鉴了。但是，“人民群众物质文化水平日益提高”，不要忽视和轻视如今文学大众的审美能力、观念意识和综合判断，一个文学者的成绩，其实不由自己说了算。这也就造成了一群人自以为可以是所谓70后的代表、核心力量，而另一群或别的批评家不以为然的正常现象。
　　“70后”也正如“南方诗”一样并非诗歌概念，不属于审美而是价值的。它须与相关的概念相比才可能“存在”和出现。
　　现在看上世纪早中期，一般是以流派、创作代表或十年、二十年来归纳。那么，正因世纪之交以来诗界未推陈出新，未出现非常代表，我们就暂以70后、80后这种方式概括之？其实，比如说到贵阳的经纬度，这经纬，并不是实在的“线”呵。不用担心和管这类概念的是非了，时间本身是有过滤功能的。如果还能继续就自我继续便是了。