韩东：看我们如何自处

[南海思晓]

【作者】安琪

　　时间：2006年8月15日

　　地点：北京，南京

　　经济观察报：1992年辞去大学教职后，你在获得身份自由的同时，是否因为经济的压力给你的写作带来影响？为什么辞职？

　　韩东：辞职是因为厌烦。虽然从时间上看，教学任务并不重，但你必须违背心愿去做一些事情，比如政治学习，每周一次，必须参加。还得发言，说那些套话。教学也远非自由活泼的。现在的教师可能自主一些了，但那时候不行。总之，我与组织生活是格格不入的，年轻气盛，不愿意委屈自己。辞职后，生存的压力自然增加了。记得我辞职的第一年，稿费收入只有九十元人民币，好在有房子住，吃饭也在我母亲那里，问题不是很大。我一直主张把写作和生存分离开，至少是在写的时候。因此辞职后这么些年，我一直在争取一些稿费以外的收入，兼职工作或者接受一些朋友、单位的资助。

　　经济观察报：你有一句关于诗的名言——“诗到语言为止”，这句话出笼的背景及其含义是什么？

　　韩东：“诗到语言为止”并非是针对性的，并非针对某种诗歌写作的背景，最主要的大概还是我个人思考的一种结果。写了很多年的诗，思绪不免萦绕于此。当时我觉得，无论怎么说，诗歌最终还得落实到语言上，它直接示人的就是一种语言或语言的构成，一切尽在其中。语言上不成立，一切皆是枉然。实际上不过是在强调语言之于诗歌的重要性。没想到竟然成为名言，以致成了教条。这句话对我来说只是一个提醒，也许还是太长了。实际上它只是说了两个字，一个词——语言。

　　经济观察报：你说要“把诗当成诗来写”，你认为的“诗”是什么？

　　韩东：这太难说了。我们能确定的是，诗是以语言为材料的，并且是人写出来的。除此之外，就不好说了。有人说，诗是语言的“炼金术”，是其“提纯”或者 “结晶”，也许有道理，但也不尽然。你又将格言置于何地？——我个人很偏爱格言。也许诗歌要那么一点“人间烟火气”，要那么一点感同身受。还有节奏和韵律以及音乐性，但你为什么不直接去弄音乐呢？如此等等，当真是一言难尽。孔圣人敢于一言以蔽之，“思无邪”，有气派，话也说得很漂亮，但不是那么回事。诗大概就是那种只有通过写诗和读诗才能把握的东西。

　　经济观察报：1998年的你和朱文发起的“断裂”事件成为你与体制写作公开决裂的标志，这一事件对你产生了怎样的影响？

　　韩东：对写作来说没有影响。“断裂”之前我已经是那样写作的了，“断裂”只不过将我的态度公开化，也许是用一种人们听得懂的方式。听得懂不一定很好听，往往很难听，“断裂”就是这样。这样做，对我个人而言是有好处的，必要的孤独和隔绝随之而来，但在另一些地方却窥见了新的天地。“文坛”其实是非常封闭的，乃至闭塞，而“写作现场”则始终活跃。应该置身于更大的“场”中，虽然各写各的。现在有了网络，从某方面说，就是当年我所梦寐以求的“理想世界”。福克纳要在妓院的楼上写作，那还真不如依凭网络来得痛快。当然，理想世界有理想世界的问题。

　　经济观察报：什么问题？

　　韩东：网络的问题多多。如果说网络意味着自由，那就是自由的问题。自由是和自我约束相匹配的，它是一个风骚美人，得配一个谦谦君子。或者就像某人说的，我们缺乏的不是自由，而是配享这自由的人。外界的障碍打破以后，就得看我们如何自处了。自由是每个人的权利，但我们不能总是讲权利，还得讲义务。有时候甚至得首先讲义务。但也总不能一些人不讲义务就否定他们的权利。最好的情况是，只谈别人的权利，只谈自己的义务。现在是反过来了，每个人都大谈特谈自己的权利，而把遵循义务推给了别人。我的意思是，如果你受到了伤害，绝不要嫉恨网络。如果你伤害了别人，倒要反省自己在网络上的表现。人的很多网下的美德在网络上也一样有效，如自我约束，如游戏精神，如不辩诬，如沉默。

　　经济观察报：你大学的专业是马克思主义哲学，所学专业中的思想意识对你的写作没影响吗？

　　韩东：应该没有。我们学的所谓哲学是艾思奇版的“辩证唯物主义”、“历史唯物主义”，西方哲学是作为“西方哲学批判”开设的，课程极其简陋和僵硬。我个人的气质中的确有多思、爱琢磨的成分，但和哲学无关。并且我一向认为，思考并不是专业人士的特权。对专业和学院体制的迷信使我们变得平庸了。

　　经济观察报：这两年对学院的批判和反思已经从学院外部深入到学院内部，你如何看待这种现象，又如何看待学院的问题？

　　韩东：既然学院是体制化的产物，它的问题就是先天的，前提性的。当然，无独有偶，这也不仅是学院方面的事，学院是社会的一部分，和社会的整体方向是直接相关的。这一认识可将学院的真相从不证自明的纯洁高贵中揭示出来，这就足够了。

　　经济观察报：据说你正在“闭关”写第三部长篇小说，能透露一下这部小说的内容吗？

　　韩东：第三部小说暂定名为《小城好汉》，以上世纪七十年代为背景，说的是几个少年的故事。具体面貌如何，只有等写完以后才知道。恐怕只能说这些了。与前面的两部小说相比，这肯定是一本不一样的书，不仅写的东西不一样，叙述方式也会有很大的变化。《扎根》朴素，而《我和你》严谨，《小城好汉》则应该是任性的。自然我的趣味有一致性，只写当代生活，注重个人经验，喜欢开玩笑、说歪理，诸如此类。说到闭关，我已经不闭了，因为那样容易紧张。闭关期间所写的二十万字已经作废。闭关不闭关写的东西肯定不一样，现在，我更明确了自己要的是不闭关写的东西。说到底，小说写作是一种身心锻炼，身体动作、心理动机将决定一切。什么人写什么东西，怎么活写什么东西。任何人在他的工作中所能遗留下来的只是痕迹一类的东西。这痕迹应该纯粹，像雪地上野兽的蹄印，而不要像人类支票上的签名。我总在想，应该把更多的努力用于去伪存真。

　　经济观察报：你的写作更多依凭的是谋划还是状态？

　　韩东：二者都有，但人算不如天算。追随身心追随状态在我是一生的目标。我的目标就是无目标，我理想的状态就是无状态，这么说有点玄，但的确如此。写作局限于写作之内，文学局限于文学，不是我要做的事。有一些东西要溢出来，而有一些东西要包含其中。把你的整体包含在写作中，而把写作无法定义的某些东西溢出来，就是这么回事。

　　经济观察报：你好像从不写长诗，为什么？你如何看待长诗和短诗的区别？

　　韩东：不写长诗是因为不读长诗，不是读者不读（我还没有那么势利），是我自己不读。我不写我自己不读或者不愿意读的东西。诗歌并不是韵文，不是三字经、百家姓一类的东西。在某个时代，诗歌承担了韵文的工作，所以越写越长，所以有了货真价实的史诗。史诗不过是为了流传的方便而应运而生的韵文，一切都源自传播的障碍。其后的史诗虽已不再是韵文，但也失去了“文化传播”的意义，因此再无必要。当然，它对诗人个人树碑立传是有帮助的。从来都没有长诗和短诗的区别，诗只有一种，但必须经过阅读方能实现。在长诗中也许只有朗诵诗或具有朗诵效果的诗是有道理的。有没有这样的一种诗？既能通过令人心颤的阅读，又具有一定的长度？不，不，心颤是一瞬间的事，在诗歌阅读中它是即时的，而在小说或散文阅读中可能是叠加的效果。这世上的东西有快有慢，你不能要求又快又慢。诗歌属于快的东西，来得快，去得慢。当我要求来得慢时，绝不会去读诗歌。

　　经济观察报：你是把诗歌作为快的艺术而把小说作为慢的艺术了？

　　韩东：没错，诗歌是快的艺术，来得快，去得慢。小说来得慢，去就不一定了。好的小说也是去得慢的，甚至常驻某处。

　　经济观察报：你认为你的读者应该是什么样子的？

　　韩东：像我这样的。我既是作者，也是我写的东西的读者，这个读者的身份是须臾不敢忘记的。我不仅只写自己能写的东西，而且——这很重要，只写自己愿意读的东西。可写和可读在我这里不应该是分离的。在谈论中它们怎么就变成了分离的？我觉得有点奇怪。可读，并不意味着读者，或者市场，也不是屈尊俯就的结果，本来就包含在写作艺术之中了。片面地强调可写亦然，是不成熟的写作者的一种自我辩护。问题在于，很多人都在写连自己都看不明白的东西，又有很多人在写自以为读者大众喜欢阅读的东西。

　　经济观察报：作为“他们”诗群的重要一员，你认为它在第三代诗歌运动中起到了什么作用？

　　韩东：“他们”对于第三代诗歌运动能有什么作用？这是一个松散的文学写作团体，具体的写作者或许能从中找到认同感，使自己变得比较自信。写作者的自信在缺乏社会承认的开始阶段肯定是有意义的，但也只是在开始阶段。我主持编辑了刊物《他们》，使大家拥有了一个发表作品的园地，如此而已。当年我更需要《他们》或“他们”，这也是我和一些有天分的写作者相逢相聚的原因之一。

　　经济观察报：每个流派最终的走向总是分散或反目为仇，“他们”有吗？

　　韩东：分散是肯定的，各奔东西，各干各的事情。但反目为仇“他们”似乎没有。我和于坚确有一些冲突，但也没有到反目为仇的程度。他仍然是我最喜欢的诗人，我很怀念和他在一起的那些时光。也许当年我们过于紧密了，失去了对对方的必要的尊重。因此在一些时候和地方伤害了于坚，或者他感觉受到了伤害，我很抱歉。于坚也会时不时地挖苦我，我们都有点意气用事。问题不在于谁对谁错，而是，我和于坚无论是并肩而行或是打架，都是很珍贵难得的。

　　经济观察报：时至今日，你认为你做得最漂亮的事是什么？

　　韩东：真的很难说，没这么想过。但肯定不是编辑《他们》，也不是完成某本书。也许是辞职吧，但也不好说。

　　经济观察报：你出身文学世家，父亲方之先生也是著名作家，这样的家庭对你写作有无影响？

　　韩东：肯定是有影响的，但这影响很难分析，更难归结到文学方面。父亲在我的心目中分量很重，超过所有死去和活着的人，但不因为他是一个小说家。我父亲没有让我背过唐诗，也没有教我写作，故事倒是讲过一些，但那是哄小孩的，绝非刻意培养。小时候我很喜欢听父亲和他的朋友说话，谈写作谈文学，也谈别的。我似懂非懂，那可真是一种享受。我父亲从没有料到我以后也会写作，我开始写作是在他去世以后。他对我的生活很关心，但对我的“事业”很忽略。我很感谢他的忽略，甚至也感谢他的早逝——从写作和精神成长的角度说。父亲一死，我就没有父亲了。将敬畏的感情系于虚处，这对精神成长和健康大有好处。从十八岁开始，我就是一个心目中有父亲而现实中没有父亲的人了。

　　经济观察报：你的《山民》一诗入选了高中教材，作为作者，你来解说一下这首诗好吗？或许可以给教师们提供教学的依据。

　　韩东：《山民》很简单，不需要解说吧？解说反而会坏事，孩子们本来懂了，一解一说反倒糊涂了。古诗也许需要解说，因为用典以及一些今天比较生疏的背景。当代诗歌我主张不解说，直接去读就行。我不相信那些需要经过训练的读者，更不相信强调这些的诗人。从不读诗的人开始读诗可能不习惯，但也只是不习惯而已。读一些，读多了就习惯了。或者说读诗是最好的训练。从来不读诗的人一开始就碰上了解说肯定是一件坏事，以后再也不读诗完全有理由。教师应该提供好的诗歌，并把他们读诗的喜悦传达给学生，靠感染的力量而非靠知识的力量，这就太棒了。

　　经济观察报：诗界围绕着“民间”与“知识分子”一直有诸多纷争，你的长文《论民间》被视为为民间张目的“檄文”，在你看来，二者之间的最大分歧在哪里？

　　韩东：现在看来最大的分歧还是写法上的。当然，当一种写法一统天下并振振有辞的时候，就构成了压抑，或者压迫。九十年代的诗歌界就是这种情形，“知识分子写作”甚嚣尘上，继而成了主流，登堂入室了。“民间”和“知识分子写作”之争对具体的诗人而言乃是话语权力的争斗，但对诗歌本身而言却是写作方式、风格、理想的相互映照。一元变成了两元、多元，这有多么好！如果“民间”一统天下，我也肯定会很反对。当年为“民间”辩护是因为它处于劣势，甚至奄奄一息。自然我的诗歌风格是倾向于“民间”的，所以才直接地贴己地感受到了“知识分子写作”带来的压抑。现在的“民间”和“知识分子写作”都一样，鱼龙混杂。《论民间》表达的实际上是立足民间的一种理想状况，同时它也是投入战斗而应运而生的一篇时文，只有文献的意义了。

　　经济观察报：对今后有何打算？

　　韩东：继续写作，养家糊口，以及，更深入地体会活着这回事。