谢冕：朦胧诗开启了一个诗歌的新时代

[湖南墨音]

谢冕：朦胧诗开启了一个诗歌的新时代
——答安琪问


被采访人：谢冕
采访人：安琪
时间：2007年1月12日星期五
地点：北京

安琪：谢老师好！今天的话题我们还是从朦胧诗谈起，您第一个发表了为朦胧诗张目的崛起论，可谓朦胧诗群的发现者和确认者，能回忆一下当初您是如何与朦胧诗群碰撞的吗？
谢冕：1978年冬我在京西宾馆参加一个会议，会后，我在宾馆门口惊喜地看到地上摆放着几本《今天》，上面的诗深深地打动了我，给我很大的冲击。在我看来，这样的诗才是真正的诗，它预示着诗歌的春天即将到来。这以后，我参加了南宁诗会，并在《光明日报》上发表《在新的崛起面前》，对这种新诗潮的出现表示支持。今天我们可以肯定地说朦胧诗是新时期文学的开路先锋，它为新时期文学打开了一个闸门，开启了一个诗歌的新时代。

安琪：北大，是中国学子的梦想地，但能真正踏进这方由未名湖、博雅塔和无数世纪大师构成的学习净土的学生毕竟少之又少，您能以几十年在北大读书、教书的亲身体会描述一下北大何以成为北大吗？
谢冕：你的问题让我忆起已经变得十分遥远的那个八月末的午夜，车子在黑幽幽的校园里林丛中旋转，终于停住的时候，我认定那是一生中最神圣的一个夜晚：命运安排我选择了燕园一片土。燕园的美丽是大家都这么说的，湖光塔影和青春的憧憬联系在一起，益发充满了诗意的情趣。每个北大学生都会有和这个校园相联系的梦和记忆。
北大学生以最高分录取进入这所学校，往往带来了优越感和才子气。与表层现象的骄傲和自负相联系的，往往是北大学生心理上潜在的社会精英意识：一旦佩上北大校徽，每个人顿时便具有被选择的庄严感。北大人具有一种外界人很难把握的共同气质，他们为一种深沉的使命感所笼罩。今日的精英与明日的栋梁，今日的思考与明日的奉献，被无形的力量维系在一起。青春曼妙的青年男女一旦进入这座校园，便因这种献身精神和使命感而变得沉稳起来。这是一片自由的乡土。
从上个世纪末叶到如今，近百年间中国社会的痛苦和追求，都在这里得到集聚和呈现。沉沉暗夜中的古大陆，这校园中青春的精魂曾为之点燃昭示理想的火炬。一代又一代的中国学者，从这里眺望世界，用批判的目光审度漫漫的封建长夜，以坚毅的、顽强的、几乎是前仆后继的精神，在这片落后的国土上传播文明的种子。
在我看来，北大魂——中国魂在北大校园里生长。这真是一块圣地，数十年来这里成长着中国几代最优秀的学者。丰博的学识，闪光的才智，庄严无畏的独立思想，这一切又与先于天下的严峻思考，耿介不阿的人格操守以及勇锐的抗争精神相结合。这更是一种精神合成的魅力。科学与民主是未经确认却是事实上的北大校训。二者作为刚柔结合的象征，构成了北大的精神支柱。把这座校园作为一种文化和精神现象加以考察，便可发现科学民主作为北大精神支柱无所不在的影响。正是它，生发了北大恒久长存的对于人类自由境界和社会民主的渴望与追求。

安琪：众所周知，海子是出身北大的著名诗人，他以卧轨自杀的方式结束25岁的短暂生命，在他死后，他的诗作获得了广泛的承认，您如何看待海子之死？
谢冕：海子是北大诗界的骄傲，骆一禾和戈麦也是。他们至少证实了真诚和执著无论是对艺术，还是对人生，都是必须的。尽管我们为失去这些年轻的生命而怅惘，但他们的抉择几乎是不可改变的。海子是一位来自中国农村的农家子弟，他又是中国最高学府的求知者。作为一名知识分子，他拥有中国农村的厚重和质朴，他又有中国文化中心的现代感和创造性。海子是一种综合，这种综合是诗化的，他在抒情诗和史诗方面的实践已经超越了新诗潮的前驱者。时间是无声无息的流水，但时间带给我们的不是遗忘。我们对海子的思念，似乎是时间愈久而愈深刻。
中国新诗潮的崛起为我们送来了一批辉煌的先行者。尔后，海子一代人出现了，他们的出现给我们以力的持续的安慰。海子的消失是一个可怕的预言，也是一个庄严的宣告。海子说过，“尸体不是愤怒也不是疾病，其中包含着疲倦、忧伤和天才。”那么，海子的消失便是对他所面对的世界的答复。
海子之死让我想到了徐志摩、普希金、雪莱、拜伦等天才而早夭的诗人，他们的才情也许因这种悲剧性的流星般的闪现而益显其光耀。也许历史正是这样启示着人们，愈是复杂的诗人，就愈是有魅力。因为他把人生的全部复杂性作了诗意的提炼，我们从中不仅窥见自己，而且也窥见社会。

安琪：当今社会对诗人似乎抱有一定成见，在公众想象里，诗人是弱势群体，他们也由此对诗人的才华不予信任，您如何看待这种现象？
谢冕：如果有你所说的这些现象，那也是建立在这样一种并不全面的认识基础之上，否定一位有才华的诗人的地位是容易的，不容易的是改变一种旧观念和建立一种新观念。这种新观念是承认诗人作为人，他有自己的素质，包括他对人生和历史的基本态度，以及可能有的局限，并且承认产生这种态度和局限是自然的。诗人作为一个易于受到社会的和自然的各种条件影响的人，他的思想情感是一种动态的存在，被理解或误解都是可以接受的必然。只要我们不把诗人当作超人，那么，以某些成见来否定一个诗人丰富的和复杂的存在，就会失去全部意义。显然是结束公众想象的时候了，因为新的时代召唤我们审视历史留下的误差。

安琪：请您简要概述一下东方文化在借鉴西方文化中存在的问题。
谢冕：从清末以来，中国先进知识界不同程度地有了一种向着西方寻求救国救民道理的觉醒。由于长期的闭锁状态，中国知识分子接触外来文化时一般总持着一种“拿来”实用的直接功利目的。更有甚者，他们急于把这一切“中国化”（有时则干脆叫做“民族化”），即以中国的思维观念模式急切地把外来文化予以“中国式”的改造。因此，一般的表现形态是“拿来就用”、“拿来就走”，很少能真正 “溶入”这个交流，并获得一个宽广的文化视野，从而加入到世界文化的大系统中成为其中的一个有机组成部分。中国传统文化性格的闭锁性，限制了许多与西方文化有过直接接触的人们的充分发展。
东西方文化的隔膜太遥远，由于国情，也由于语言、文字，中国知识分子在世界性的交往中，往往充当了“孤独者”的角色。

安琪：谢老师，您用电脑吗？您如何看待网络时代的利与弊？
谢冕：我主要是用电脑写作和收发一些邮件，有时也查一些资料。电脑的普及大大促进了学术的进步，这是一个信息爆炸的时代，令人目不暇接的事实，相对地也给学术研究带来了不宁和骚动。以往那种相对封闭中的潜心致志，如今变得稀罕了。纷繁的世界性交流，夺走了人们对于固有学统的专注。人们的精力因纷沓的资讯而分散。故此，相对而言，新一代学者的国学根基，较之他们的前辈，则有了普遍的削弱。

安琪：中国的文学，一向有强国新民的传统，而由此造成的社会功利主义也在所难免，您对此有何见解？
谢冕：中国当代文学直接承继了近代以来文学强国新民的传统。中国几代的社会精英，面对严重的内忧外患，四方求索而救国无门。当军事上连连败绩而实业救国或洋务运动等又无以奏效的时候，文学则成了他们实现强国新民理想的重要选择。这些新进的知识者认为，强国在于新民，新民必先铸魂，而诗歌、小说、戏剧和各种文章则是唤醒民众的可行方式。由此可见当时文学在他们心目中的位置。
　　从文学改良到文学革命，中国作家想以文学的内容和形式的全面革新的努力，使之有效地接近民众、并为民众所接受。这正是使文学有益于改造民众这一思路的延展。由此，我们看到了从新文学革命开始的“为人生”，到后来的 “为救亡”、“为国防”、“为政治”，以及每一个时期都有的“为……”的号召、主张和实践，其中的用意也正在于使文学能够和社会的发展、民心的建设结合起来。
　　这些因素，自然地形成了近代以来中国文学的功利主义的理念。文学尽管有多种功能，但“文为世用”的观念，却是中国人自古而有。这与中国的国情有关，也与中国的文化传统有关。而把这种“有用”的文学观念加以改造、并大面积地移用于政治的动机、直接为政治服务，则以中国当代文学为极致。早在抗战结束之后的国内战争时期，即有为工农兵服务的文学思想出现。所谓“工农兵”，工人及士兵都来自农民，其中心则是农民。中国以农立国，抗日战争的主力是农民，广大的根据地也在农村，把文学发展的基点放置于农村，则是社会情势之必然。
　　从农村进入城市，从根据地转向全中国，胜利者把赢得胜利的经验，带到了建设新的生活之中，其中也包括“为工农兵服务”的文学经验，并把这种文学经验上升为中国文学的方向。这就是我们所认为的文学社会功利主义在当代的强化。

安琪：在当今这个“娱乐至死”的时代，读书变成一件奢侈的事，据我所知，您一直是个有极大阅读量的人，读书对您意味着什么？
谢冕：我常想读书人是世间幸福人，因为他除了拥有现实的世界之外，还拥有另一个更为浩瀚也更为丰富的世界。现实的世界是人人都有的，而后一个世界却为读书人所独有。由此我想，那些失去或不能阅读的人是多么的不幸，他们的丧失是不可补偿的。世间有诸多的不平等，财富的不平等，权力的不平等，而阅读能力的拥有或丧失却体现为精神的不平等。
一个人的一生，只能经历自己拥有的那一份欣悦，那一份苦难，也许再加上他亲自闻知的那一些关于自身以外的经历和经验。然而，人们通过阅读，却能进入不同时空的诸多他人的世界。这样，具有阅读能力的人，无形间获得了超越有限生命的无限可能性。阅读不仅使他多识了草木虫鱼之名，而且可以上溯远古下及未来，饱览存在的与非存在的奇风异俗。
更为重要的是，读书加惠于人们的不仅是知识的增广，而且还在于精神的感化与陶冶。人们从读书学做人，从那些往哲先贤以及当代才俊的著述中学得他们的人格。人们从《论语》中学得智慧的思考，从《史记》中学得严肃的历史精神，从《正气歌》中学得人格的刚烈，从马克思学得人世//的激情，从鲁迅学得批判精神，从托尔斯泰学得道德的执着。歌德的诗句刻写着睿智的人生，拜伦的诗句呼唤着奋斗的热情。一个读书人，就是一个有机会拥有超乎个人生命体验的幸运人。

安琪：谢谢谢老师接受我的访谈，祝您在新的一年里万事如意！
谢冕：也祝福你，祝福诗歌！



[谢冕，1932年生。福建福州人。现居北京。朦胧诗遭抨击、批判时，为朦胧诗辩护、喝彩的“三个崛起”文章之一《在新的崛起面前》的作者。
著有《共和国的星光》(春风文艺出版社1983年)、《文学的绿色革命》(贵州人民出版社1988年)、《诗人的创造》(三联书店1989 年)、《地火依然运行》(上海三联书店1991年)、《1898：百年忧患》(山东教育出版社1998年)、《论20世纪中国文学》(河北教育出版社 1998年)等。主编《中国当代青年诗选》(花城出版社1986年)、《中国新诗萃》(合编，人民文学出版社1988年)、《百年中国文学经典》(北京大学出版社1997年)、《百年中国文学总系》(山东教育出版社1998年)等。]